31 ივლისს იუსტიციის უმაღლესი საბჭო უზენაეს სასამართლოში უვადოდ განმწესების მსურველს, მოსამართლე ქეთევან მესხიშვილს გაესაუბრა.
გასაუბრება 5 საათს და 23 წუთს გაგრძელდა, სულ დაისვა 85 შეკითხვა, მათ შორის: 38 - სამართლებრივი კითხვა; 47 - ზოგადი (პირადი ხასიათის) კითხვა.
მესხიშვილმა სხვადასხვა საკითხზე დასმულ კითხვას უპასუხა.
გამოხატვის თავისუფლება
საბჭოს წევრი ლევან გზირიშვილი:
პასუხისმგებლობის რა სტანდარტი, რა ფარგლები მოქმედებს ჟურნალისტების გამოხატვის თავისუფლების ნაწილში?
ქეთევან მესხიშვილი: ჟურნალისტს აქვს პასუხისმგებლობა, გავრცელებამდე გადაამოწმოს ინფორმაცია და მისი გამოხატვა იყოს იმ ფორმით შერჩეული, რომელიც არის ნაკლებად მტკივნეული. ანუ იგივე აზრი გამოხატოს, ან იგივე ფაქტი გაავრცელოს, თუ ეს შესაძლებელია, შედარებით უფრო, მსუბუქი ფორმით. გადაამოწმოს ინფორმაცია მაქსიმალურად სანდო წყაროსთან. მაგრამ რიგ შემთხვევებში, ადამიანის უფლება ევროპული სასამართლოც იცნობს პრაქტიკას, რომ იმდენად მნიშვნელოვანია სისწრაფე და ინფორმაციის გავრცელება და იმდენად მაღალია საჯარო ინტერესი, რომ შესაძლოა ჟურნალისტს არ დაეკისროს პასუხისმგებლობა, თუ ის დაამტკიცებს, რომ იმ დროს ინფორმაციის სასწრაფოდ გავრცელებას უფრო მაღალი ღირებულება ჰქონდა.
ლევან გზირიშვილი: აზრის გამოხატვასთან მიმართებით, რა მომენტიდან უნდა დადგეს პასუხისმგებლობის საკითხი, თუნდაც ცილისწამების შემთხვევაში და ზოგადად როდის უნდა დაიწყოს სახელმწიფომ ჩარევა?
ქეთევან მესხიშვილი: სიტყვის და გამოხატვის თავისუფლება ის თემაა, რომელზეც ვიტყვი, რომ, როგორც სამართლიანი სასამართლო არის უზენაესი ღირებულება იმისთვის, რომ ქვეყანა განვითარდეს, მეორე უზენაესი ღირებულება, ჩემი აზრით, არის სიტყვის და გამოხატვის თავისუფლება. მე თუ მკითხავთ, როგორც იურისტს და როგორც მოსამართლეს, კონვენცია გარკვეულ ჩარჩოებს ითვალისწინებს და მეტი ჩარჩოს დადგენა აუცილებელი არ არის. იმიტომ რომ მეტმა ჩარჩომ შეიძლება მისი მეტი და ზედმეტი ინტერპრეტაციის შესაძლებლობა მისცეს ნორმას, პირობითად, არაკეთილსინდისიერად გამომყენებელს და შეიზღუდოს სიტყვის და გამოხატვის თავისუფლება, რაც დაუშვებელია. ჩვენ აუცილებლად უნდა მივაქციოთ ყურადღება იმ გარემოებას, რომ სიტყვის და გამოხატვის თავისუფლება არის ჩვენი პლურალიზმის უზრუნველმყოფი ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი ბერკეტი, რომელიც უნდა დავიცვათ ყველა ძალებით.
მიკერძოება
საბჭოს წევრი ირმა გელაშვილი: მე მიყვარს ეს კითხვა, ქვეცნობიერი მიკერძოება თუ უგრძვნია ოდესმე მოსამართლეს?
ქეთევან მესხიშვილი: მოსამართლე შეიძლება აღმოჩნდეს, რომ არის მიკერძოებული, მაგრამ ეს პრობლემა არ არის პრობლემა არის ის, რომ შეიძლება მოსამართლე ვერ მიხვდეს რომ მიკერძოებულია. მთავარია პრობლემის იდენტიფიცირება.
საბჭოს წევრი რევაზ ნადარაია:
რა სტანდარტს დაუწესებდით სამართალდამცავ ორგანოებს, რომ დააკმაყოფილოს ის, რომ ეჭვი ყოველთვის არ გადაწყდეს... (პირის სასიკეთოდ) და დამნაშავე, ყოველთვის, რომელიც იარაღს ატარებს და საფრთხეს უქმნის სხვა პირებს, საბოლოო ჯამში დანაშაული არ დარჩეს დაუსჯელი?
ქეთევან მესხიშვილი: პოლიცია დაკავების დროს აღჭურვილია შესაბამისი ჩამწერით, ხომ ასეა?... იყო ჩანაწერი ჩემთან დაკავშირებით რომ ვიღებდი არასწორ გადაწყვეტილებებს, ზედმეტი ჰუმანურობის გამო. მე სისხლის პროცესში მიწერია და მაქვს სტანდარტი...
რევაზ ნადარაია: ვთქვათ არა აქვს ვიდეო კამერა მაგრამ პოლიცია დანაშაულს შეესწრო...
ქეთევან მესხიშვილი: რას ჰქვია არა აქვს ვიდეო კამერა, აქ ადამიანის უფლებას ეხება საკითხი, დაკავებას ეხება საკითხი ე.ი თავისუფლების შეზღუდვას ეხება საკითხი, და პოლიციელს რომელიც ღამით გადაადგილდება უნდა ჰქონდეს იმის პასუხისმგებლობა და მზაობა იმისა, რომ ვიღაც შეხვდება იარაღიანი... რას ჰქვია კამერა ჰქონდა გამორთული...
რევაზ ნადარია: ვთქვათ წინააღდეგობას წააწყდა და გატყდა კამერა...
ქეთევან მესხიშვილი: არა ახლა, გატყდა კამერა, დაზიანდა კამერა, ყოველგვარი ეჭვი უნდა გადაწყდეს ბრალდებულის სასარგებლოდ... ჩემი პოზიცია არის ასეთი: დაკავებული არის სახელმწიფოს პოზიტიური ვალდებულების განმახორციელებელი სუბიექტი. სამართლიანი საფუძვლის გარეშე, კანონით გაწერილი საფუძვლის გარეშე არ უნდა მოხდეს პირის დაკავება, თავისუფლების შეზღუდვა და ასე შემდეგ. კამერა გატეხილია, მანქანა დაზიანებულია და ასე შემდეგ ეს პირის მხრებზე გადასატანი ტვირთი არ არის.
მორალური უფლება, გახდეს მოსამართლე
საბჭოს წევრი ნაზი ჯანეზაშვილი: რა შემთხვევაში აქვს მორალური უფლება ადამიანს, გახდეს მოსამართლე და განსაჯოს სხვა ადამიანების ბედი?
ქეთევან მესხიშვილი: ჩემი შინაგანი დამოკიდებულება ასეთია: საკუთარ თავთან როდესაც დარჩები მარტო, როდესაც იფიქრებ, როდის იყავი სრულად დამოუკიდებელი, როდის რაღაცამ იქონია ზეგავლენა და ვერ იყავი ბოლომდე დამოუკიდებელი, როდის შეძელი სამოსამართლო საქმის ბოლომდე განხორციელება. აი ამ დიალოგში თუ მიხვდები, რომ საკუთარ თავთან არ წასულხარ კომპრომისზე და შენი მორალური „მე“ და ღირებული ვალდებულება უფრო მაღალია, ვიდრე კოლეგიური ორგანო რომ დაჯდება და იტყვის ამან დაარღვია თუ არა კანონი. აი მაშინ გაქვს მორალური უფლება მოხვიდე და თქვა, ამდენი ხანი მე ჩემი თავი გამოვცადე და საკუთარი თავით ვაგებ პასუხს თითოეულ გადაწყვეტილებაზე. ჩემთან ორივე მხარე არ იგებს საქმეს, ერთი მხარე იგებს, მეორე მხარე – აგებს. ჩემი მთავარი მიზანი არის წაგებული მხარის თვალთახედვა, რომ ის სასამართლოდან წავიდეს განხორციელებული მართლსმაჯულების განცდით. და თუ მე ეს შევძელი და შევუქმენი მას ჯეროვანი მართლმსაჯულების განცდა, ე.ი ყველაფერი წესრიგშია, მარტო კანონიერი გადაწყვეტილებით ეს მიზანი ვერ მიიღწევა.
მე, ერთი მოსამართლე იმდენს დავუშავებ ჩემს ქვეყანას არასწორი გადაწყვეტილებით, რომ ვერც ერთი ხელისუფალი ამას ვერ შეძლებს და მე, ერთი მოსამართლე, იმდენს გავაკეთებ ჩემი ქვეყნისთვის, ჩემი დამოუკიდებლობით და კომპეტენციით, ბარე ორი ხელისუფალი ვერ იზამს".
სასამართლო სისტემის კრიტიკა
ნაზი ჯანეზაშვილი: გაქვთ თუ არა უფლება, გააკრიტიკოთ იუსტიციის უმაღლესი საბჭოს ის გადაწყვეტილება, რომელიც არ მოგწონთ? ეთიკა გიზღუდავთ ამაზე საუბარს?
ქეთევან მესხიშვილი: მომწონს თუ არა ყველაფერი? არ მომწონს ყველაფერი. მაგრამ ჩემთვის არმოწონების მეორე პინაზე არის სასამართლოს ავტორიტეტი. ამიტომ როდესაც არ მომწონს, ვამბობ ძალიან მკაცრად და გარკვევით. მაგრამ საზოგადოებასთან კი არ გამაქვს, როგორც მოსამართლეს, იმიტომ რომ სასამართლოს ავტორიტეტია ამ დროს ძალიან მნიშვნელოვანი. ვაფიქსირებ შიგნით, გამოვხატავ ჩემს პოზიციას და ველი გარკვეულ ქმედებებს ამ საკითხთან დაკავშირებით. თუ მკითხავთ, ყოფილა თუ არა ასეთი შემთხვევა, მე გეტყვით რომ ყოფილა, არ მომწონებია დამიფიქსირებია და გამოსწორებულა რაღაც. თუ მეტყვით, რომ ყოფილა თუ არა შემთხვევა, როდესაც დამიფიქსირებია პოზიცია, მაგრამ ჯერ არ გამოსწორებულა რაღაცა, ყოფილა. მაგრამ მე ჯერ კიდევ, თუ რამე არ მომწონს, ვხედავ რესურსს იმისას, რომ სასამართლოს შიგნით ვილაპარაკოთ და გამოსწორდეს პრობლემა და არა საჯაროდ, სადაც კითხვის ნიშნის ქვეშ დავაყენებ სისტემის ავტორიტეტს. მე ვიქნები თუ არა მოსამართლე, მნიშვნელობა არ აქვს. ამ სისტემამ უნდა გააგრძელოს არსებობა დამოუკიდებლად და მაღალი სტანდარტით. ამიტომაც მე თუ დავდგები ახლა და ხან ერთისკენ გავიშვერ ხელს და ხან მეორესკენ, მე მხარეს ვერასდროს დავაჯერებ, რომ ჩემი კოლეგის მიერ მიღებული გადაწყვეტილება სწორია და ეს დაარტყამს მთელი სასამართლო სისტემის ავტორიტეტს. მე ზუსტად ვიცი, რომ მე თუ თქვენთან უფრო გულწრფელი ვიქნები გარკვეულ პრობლემასთან დაკავშირებით, თქვენს კეთილგანწყობას მოვიპოვებ, მაგრამ ეს არ არის ის ღირებულება რომლისთვისაც მე აქ ვარ მოსული. მე ბევრი რამე მაქვს მოტანილი იმისთვის, რომ შემაფასოთ. რაც შეეხება პრობლემებს, პრობლემებს ვაფიქსირებ ჯერ იქ სადაც ველი მის გამოსწორებას და თუ შევხედავ, რომ სისტემის შიგნით არ არის პრობლემის გამოსწორების რესურსი და ჩემი და თქვენი შვილებისათვის ცუდი სასამართლო იქმნება და ვითარდება, დამიჯერეთ რომ ჩემზე ადრე ამაზე არავინ ილაპარაკებს.
სხვა საკითხები
ნაზი ჯანეზაშვილი: საქართველოს კონტექსტიდან გამომდინარე, უნდა ჰქონდეს თუ არა მოსამართლეს უფლება იყოს პოლიტიკური პარტიის წევრი? და რატომ? ჩვენთან რატომ არის ეს აკრძალული თქვენი აზრით?
ქეთევან მესხიშვილი: იცით, საქართველოში იმდენად ცოცხალია ეს პროცესი მუდმივად, ახალგაზრდობაც კი, პატარებიც კი იმდენად პოლიტიკაში არიან ჩართულები და საზოგადოება იმდენად პოლიტიზირებულია, ჩემი აზრით, დიდწილად ამითი ცხოვრობს. ვფიქრობ, რომ ასეთ შემთხვევებში პოლიტიკური პარტიის წევრი მოსამართლე არ დატოვებს მიუკერძოებელი და დამოუკიდებელი მოსამართლის შთაბეჭდილებას, რაც არ უნდა მან დამოუკიდებლად და მიუკერძოებლად განიხილოს საქმე. ჩვენ თუ განვითარების იმ დონემდე მივალთ, სადაც საზოგადოებას, ჩემს შვილს არ ეცოდინება რეალურად ვინ არის პრეზიდენტი, პარლამენტის თავმჯდომარე და ა.შ, იმდენად წყნარ რეჟიმში გადავა ეს პოლიტიკური პროცესები, რომ მარტო საზოგადოების კეთილდღეობას მოემსახურება და ასე აღარ იქნება საზოგადოება ჩართული ამ საქმეში, ასეთ შემთხვევაში შესაძლებელია. მაგრამ დღეის მდგომარეობით არც ერთ შემთხვევაში, რადგან ეს დიდწილად ზეგავლენას მოახდენს სასამართლოს ავტორიტეტზე და მის მიკერძოებაზე.
ნაზი ჯანეზაშვილი: თქვენი აზრით, განსხვავდება ქალი მოსამართლისა და კაცი მოსამართლის მიდგომა საქმესთან მიმართებაში? რაიმე ტიპის განსხვავებები შეიძლება ჰქონდეს სამართლებრივი შედეგიდან გამომდინარე თუ არა?
ქეთევან მესხიშვილი: სასამართლო წარმოადგენს საზოგადოების სახეს, ამიტომ მისი მრავალფეროვანი კომპლექტაცია არის საზოგადოების სარკე. ანუ საზოგადოება, რომელიც არის თავის მხრივ მრავალფეროვანი, უნდა ეგულებოდეს ასევე მრავალფერფეროვანი სასამართლო. იმიტომ, რომ როდესაც მიდიხარ სადღაც, სადაც გაქვს მოლოდინი, რომ შენს უფლებებს დაიცავენ. უნდა გეგულებოდეს, უნდა გეიმედებოდეს, რომ იქ არის თვითონ იმ ადამიანის უფლება თავად დაცული, ამიტომ, ერთი შეხედვით რომ შევხედოთ, როგორ გამოიყურება სასამართლო სადაც მარტო კაცები არიან, რაღა თქმა უნდა ქალი მოსარჩელე როდესაც მივა სასამართლოში მას ექნება განცდა იმის, რომ ქალებმა აქ ვერ მოაღწიეს და ჩემი უფლება რაღა თქმა უნდა როგორ იქნება დაცული. ანუ ქალმა თვითონ თავისი უფლება ვერ დაიცვა, როცა ვერ მოაღწია შემადგენლობაში. ამიტომ, ქალ მოსამართლეთა კომპლექტაცია არის ძალიან მნიშვნელოვანი გენდერული ბალანსისთვის, გენდერული მგრძნობელობისთვის, იმიტომ რომ კაცებს არ გაქვთ ის ემპათია საკითხისადმი, რომელიც ქალს შესაძლოა თვითონ ჰქონდეს გადატანილი. შეიძლება სექსუალური შევიწროვება შრომით სამართლებრივ ურთიერთობაში, გენდერის ნიშნით არათანაბარი მოპყრობა და ა.შ. იმიტომ, რომ ქალებს ბუნებრივად, ბიოლოგიურად აქვთ ეს ყველაფერი, ამიტომ თუნდაც ქალთა ძალადობის მიმართ გენდერული მგრძნობელობა არის ძალიან მნიშვნელოვანი, ამიტომაც უნდა იყოს ყველანაირი უმცირესობა იქნება ეს თუ მრავალფეროვნება, ყველანაირად უნდა იყოს წარმოდგენილი სასამართლოში და ის უნდა იყოს პროპორციული საზოგადოების კარგი სახე. რაც შეეხება მიდგომას, ერთადერთი ემპათია შეიძლება უფრო მაღალი იყოს გარკვეულ საკითხებთან დაკავშირებით ქალის მხრიდან.
სერგო მეთოფიშვილი: რას ნიშნავს თქვენთვის გადაწყვეტილება იყოს კანონიერი და სამართლიანი? და დილემის წინაშე ყოფნისას, რომელს აირჩევთ?
ქეთევან მესხიშვილი: ჩემს ფუნქციას, როგორც მოსამართლის, საერთოდ ვხედავ სამართლიანი გადაწყვეტილების მიღებაში. მაგრამ ზუსტად ვიცი ისიც, რომ სამართლებრივ სახელმწიფოში კანონიერი და სამართლიანი არის თანხვედრაში. სამართლებრივ სახელმწიფოში თუ კანონიერი და სამართლიანი თანმხვედრი არ არის, ე.ი ნორმას აქვს პრობლემა. ამიტომაც, ჩემი პასუხია: რომ მე ყოველთვის ვარ ორიენტირებული სამართლიან გადაწყვეტაზე, ჩვენი, როგორც სამართლებრივი სახელმწიფოს ფარგლებში, მოქმედ ნორმაზე დაყრდნობით, მაგრამ თუ მე, როგორც მოსამართლე, სამართლიანი გადაწყვეტილების მიღების მიზანს ვერ ვაღწევ, ასეთ შემთხვევაში, კანონის ფორმალური განმარტებით არ შემოვიფარგლები, ანუ კანონს აპრიორი სისწორის პრეზუმფციას არ მივანიჭებ, თუ ის მე უსამართლო შედეგს მაძლევს, ასეთ შემთხვევაში ყველაფერს გავაკეთებ, რომ როგორმე მივიდე საკითხის სამართლებრივ გადაწყვეტამდე. ჩვენ გვაქვს გადასარევი მექანიზმი, ეს არის საკონსტიტუციო სასამართლოსათვის მიმართვის უფლება, უზენაეს სასამართლოს უკვე აქვს გადასარევი მექანიზმი, როგორიც არის მე-16 ოქმის გამოყენება და სტრასბურგის სასამართლოსათვის მიმართვა.
ანა დოლიძე: მაგალითად, პირი ედავება ბანკს, რომელთანაც სასესხო ურთიერთობაშია მოსამართლე, ასეთ ვითარებაში, თქვენი პოზიცია, ზოგადად სასამართლოს შიგნით პრაქტიკა როგორია, არ არის ეს თვითაცილების საფუძველი?
ქეთევან მესხიშვილი: მოგეხსენებათ რომ მოსამართლეთა უმრავლესობას ან ერთ ბანკში ან მეორე ბანკში სესხი აქვს აღებული. ამიტომაც ეს არ არის თვით აცილების წინაპირობა იმიტომ, რომ ისინიც ისეთი მომხმარებლები არიან, როგორც ყველა დანარჩენი. ჩემს მაგალითს გეტყვით, მე არცერთი ბანკის საქმეს არ ვიხილავ, როცა ის მხარეა, იმიტომ რომ ჩემი მეუღლეა დასაქმებული. ჩემი მეუღლე რა თქმა უნდა არ გამოდის იმ საქმეებზე, მაგრამ იმიტომ რომ ობიექტური დამკვირვებლის, უბრალოდ იურისტია იურიდიულ დეპარტამენტში და მიუხედავად იმისა, რომ არ არის მენეჯერიალური რგოლის წარმომადგენელი, მიუხედავად იმისა, რომ არ არის გამოდის, ვფიქრობ რომ ობიექტური დამკვირვებლის თვალით ეს არ გამოიყურება ჯანსაღად. ეს როდესაც მხარეა და არა მესამე პირი. მაგრამ როდესაც სესხია, სასესხო ურთიერთობაში, ყოფნა პატარა ქვეყანაში სადაც თითქმის მონოპოლიურ მდგომარეობაში მეტი არჩევანი არ არის და არის მხოლოდ რამდენიმე სუბიექტი, ასეთ შემთხვევაში არ არის რა თქმა უნდა არც თვით აცილების და არც აცილების შუამდგომლობის დაკმაყოფილების წინაპირობა.
სერგო მეთოფიშვილი: თქვენი მოსალოდნელი გადაწყვეტილება შეიძლება ეწინააღმდეგებოდეს ჩვენი საზოგადოების გარკვეული, აქტიური ნაწილის შეხედულებას, შეიძლება მათ მოთხოვნას არ ემთხვეოდეს. რას იზამთ?
ქეთევან მესხიშვილი: ნუ მე თუ თქვენ გიპასუხებთ, რომ აუცილებლად გავითვალისწინებ საზოგადოების შეხედულებას კონკრეტულ საკითხთან დაკავშირებით, ეს არ იქნება არც სწორი და არც სამართლებრივად დასაბუთებული პასუხი, ჩემი მხრიდან, როგორც მოსამართლის მხრიდან. რატომ, იმიტომ, რომ საზოგადოების მოთხოვნა ან დაკვეთა გარკვეული გარემოებებიდან გამომდინარე შეიძლება საერთოდაც არ იყოს სამართლიანი, მაგრამ სახელმწიფო ვალდებულია პოზიტიური ვალდებულება შეასრულოს კანონიერების და სამართლიანობისათვის და არა იმ უკანონო დაკვეთის საფუძველზე, რომელიც თუნდაც საზოგადოებიდან მოდის.
