ინტერვიუ

გივი თარგამაძე: ჩვენ უნდა გავუძლოთ პუტინის პერიოდს

0 კომენტარი

ვარდების რევოლუციიდან რვა წლის თავზე ტაბულა საქართველოს პარლამენტის თავდაცვისა და უშიშროების კომიტეტის თავმჯდომარეს გივი თარგამაძეს შეხვდა. საუბარი შეეხო საქართველოს, უკრაინისა და ყირგიზეთის რევოლუციებს შორის მსგავსება-განსხვავებებს, ამ ქვეყნებთან საქართველოს ამჟამინდელ ურთიერთობებს. მან მიმოიხილა ქვეყნის ურთიერთობები ბელარუსთან და რუსეთთან. ასევე შიდა პოლიტიკური საკითხებიც.

საქართველო ვარდების რევოლუციის 8 წლისთავს აღნიშნავს. უკრაინისა და ყირგიზეთისგან განსხვავებით, ქვეყნის სათავეში ისევ ის ძალაა, რომელიც რევოლუციის შემდეგ მოვიდა. რამ განაპირობა ეს? რა მსგავსებები და განსხვავებები ჰქონდა ამ რევოლუციებს?

პირველ რიგში, იმან, რომ ეს იდეალისტური მოძრაობა იყო გარდა ამისა, ჩამოყალიბდა ერთიანი, მებრძოლი გუნდი. პოლიტიკაში და პოლიტიკის მიღმაც საკმაოდ ხანგრძლივი მეგობრობა გვაკავშირებდა. უკრაინისგან განსხვავებით, არ იყო გაცემული ზედმეტი ვალდებულებები ფინანსური, ან რაიმე სხვა ტიპის დახმარების სანაცვლოდ. შესაბამისად, გუნდი თავის იდეებს ზედმეტი ზეგავლენის გარეშე ავითარებდა. ამ იდეებს ხალხმა დაუჭირა მხარი. მათი განხორციელება ზოგიერთისთვის არაპოპულარული, მაგრამ გადამწყვეტ მასაში პოპულარული აღმოჩნდა. უკრაინაში არასტაბილურობა, დიდწილად, იმ თანხების სანაცვლოდ გაცემულმა ძალიან დიდმა ავანსებმა განაპირობა, რომელიც ნარინჯისფერ რევოლუციას დასჭირდა. უკრაინა დიდი ქვეყანაა. შესაბამისად, ტექნიკურადაც, ეს ყველაფერი იქ ბევრად უფრო ძვირი ჯდებოდა, ვიდრე საქართველოში. ყირგიზეთში იდეების ნაკლებობა და დიდი სიღარიბე სუფევდა. ვერ ვიტყვი, რომ პირველი ყირგიზული რევოლუცია პოლიტიკური იყო. ამას უფრო მშიერი ხალხის რევოლუცია ერქვა. პოლიტიკოსები ძლივს ეწეოდნენ იმ პროცესებს, რომელსაც ხალხი მართავდა. ყოფილი ხელისუფალი, მორალურად და ფიზიკურად ისე დაღლილიყო, ფაქტობრივად, წასასვლელად მიზეზს ეძებდა, ვერ ვიტყვი, რომ პირველი რევოლუციისას მოედანზე გადამწყვეტი მასა იყო შეკრებილი საიმისოდ, რომ ხელისუფალს ძალაუფლებაზე ხელი ჩაექნია. მეორე რევოლუციას ყირგიზეთში, რთული სათქმელია, რამდენად ჰქვია რევოლუცია. იქ უცხო ძალები პირდაპირ იყო ჩარეული. ის სხვა ქვეყნიდან, ეკონომიკური ზეგავლენისა და ტელესივრცის სრული მონოპოლიზაციის ხარჯზე მოხდა.

რუსეთს გულისხმობთ?

რა თქმა უნდა, რუსეთს. ფრაგმენტულად იარაღსაც კი აწვდიდნენ.

საქართველოს ხელისუფლებამ თავის დროზე მხარი დაუჭირა ნარინჯისფერ რევოლუციას. რევოლუციური პროცესების მხარდაჭერის მცდელობა იყო 2006 წელს, ბელარუსში. გასულ წელს უკრაინის არჩევნებისას, ზოგის აზრით, მობილიზება მოხდა ერთ-ერთი კანდიდატის მხარდასაჭერად. რამდენად გამართლებული იყო ეს? რა შედეგები მოჰყვა? ხომ არ გაგვიუარესდა ურთიერთობები ბელარუსის, ან უკრაინის ამჟამინდელ ხელისუფალთან ამის გამო?

პირველ რიგში, გავყოთ პროცესები. ყველაზე წარმატებული და ლამაზი უკრაინის რევოლუცია იყო, სადაც ჩვენ მთელი გულით და გამოცდილებით ვიყავით ჩართულები. რევოლუციური შტაბების მუშაობაშიც ვმონაწილეობდით – უცხო ქვეყნის წარმომადგენლებად არ აღვიქმებოდით. რევოლუციის პროცესი დროში გაიწელა უკრაინული ხასიათის გამო. ჩვენ გადაწყვეტილებების სწრაფად მიღება გვინდოდა და ისინი სანამ ბოლომდე არ გადახარშავდნენ სიტუაციებს, მანამდე არაფერს წყვეტდნენ. ერთსულოვნების მიუხედავად, შტაბში სხვადასხვა მიმართულების ხალხი შეკრებილიყო. საბოლოოდ, შედეგს მივაღწიეთ – პროცესის სილამაზეში ეს ვიგულისხმე – ზედმეტი ძალადობისა და დაძაბვის გარეშე მოხდა ყველაფერი. ამ მხრივ, უკრაინის სპეციფიკიდან გამომდინარე, შეიძლება, გამართლებულიც იყო დროის მაქსიმალურად გამოყენება და პროცესის გაწელვა.

ჩვენ აქტიურად ვმონაწილეობდით რევოლუციის შემდგომ არჩევნებში, ბოლო საპარლამენტო არჩევნებში. შემდეგ – საპრეზიდენტოში. განსხვავებები იყო. რევოლუციის შემდგომი არჩევნები თითქმის ისე იოლად ჩატარდა, როგორც საქართველოში. ბოლო საპარლამენტო არჩევნები დაძაბული იყო. სამწუხაროდ – ცალმხრივად. იმის გამო, რომ არ გავფანტულიყავით, დასაკვირვებლად ქალაქი დონეცკი ავირჩიეთ. დონეცკის რაიონში 5,5 მილიონი ადამიანი ცხოვრობს. დიდ მასშტაბზე ეფექტურ მუშაობაზე ლაპარაკი აღარ შეიძლება. რატომ მაინდამაინც დონეცკი? ისტორიულად, აქ ყველაზე მეტი დარღვევა აღინიშნებოდა და არა იმიტომ, რომ ვინმეა სპეციფიკურად ფავორიტი. საპარლამენტო არჩევნებში ჩვენი მისია ძალიან წარმატებული იყო. თუ ერთი მხარე მადლობას გვიხდიდა პროცესების კანონის ჩარჩოებში მოქცევისთვის, მეორე მხარე არ იყო განაწყენებული. ყოველ შემთხვევაში, აქტიური პროტესტი არ გამოხატულა, რაც, სამწუხაროდ, ბოლო საპრეზიდენტო არჩევნებზე მოხდა. წინა გამოცდილებაზე დაყრდნობით, ვფიქრობდით, რომ შეიძლებოდა იმდენი ადამიანი გვყოლოდა, რომ დონეცკის მთელი რაიონი მოგვეცვა. პირობით რიცხვად დავასახელეთ 3 ათასი ადამიანი და დაიწყო პრობლემები. სამწუხაროდ, ეს პოლიტიკური ვაჭრობის საგანი გახდა.

მაშინ საუბრობდნენ იმაზე, რომ ეუთოს დამკვირვებლების რაოდენობის ფონზეც ეს რიცხვი შთამბეჭდავად დიდად გამოიყურებოდა. 

ეს მართალია. თუმცა, ჩვენ მათ წინასწარ მივაწოდეთ მონაცემები. ვუთხარით, თუ მისია გვინდა იყოს წარმატებული, ეს რიცხვი ადეკვატურია. თუ არაფრის გაფუჭებას აპირებ, იმის გაკონტოლება, რომ ამ 3 ათასმა კაცმა თვითონ არ დაარღვიოს კანონი, იოლია. ამიტომ შეიქმნა თავიდანვე დაძაბულობა. ჩვენ უკრაინელებს ვუთხარით, ამას თუ ეწინააღმდეგებით, ე.ი. რაღაცას აპირებთ. მათ, როგორც ჩვენი მხრიდან ერთი მიმართულებით მუშაობა, ისე მიიღეს. ეს ხდებოდა არჩევნებამდე ერთი-ორი დღით ადრე. ბოლოს მეც შევხვდი რეგიონების პარტიის წარმომადგენელს, ერთ-ერთი ვიცე-პრემიერია დღეს. ყველანაირად ვეცადე, რომ გაუგებრობები აღმოგვეფხვრა. 

რა იყო მათი პრეტენზია?

მათი აზრით, ჩვენ ვიმუშავებდით ერთი მხარისთვის. მანამდე ვიყავით დონეცკში, ვემზადებოდით. შევხვდით ყველა შტაბს. ერთნაირი წინადადებები გვქონდა, რომ მოეწოდებინათ დარღვევებზე ინფორმაცია. მუშაობის აწყობილი სქემებიც ავაწყვეთ.

პროცესზე ზეგავლენა რუსებმაც მოახდინეს. მიუხედავად საკმაოდ მრავალფეროვანი მედიაგარემოსი, მოსახლეობა, განსაკუთრებით ინტერნეტის მომხმარებლები, ინფორმაციას რუსული წყაროებიდან იღებენ. სამწუხაროდ, საბოლოოდ სამი ძირითადი ძალა გამოიკვეთა და არა ორი – ტიმოშენკო, იუშჩენკო და რეგიონების პარტია. სამივე და არა მხოლოდ რეგიონების პარტია აღიქვამდა, რომ ჩვენ, შესაძლოა, გვემუშავა რომელიმე სხვაზე. ბოლოს შევჩერდით, რათა არ ჩათვლილიყო, რომ პროცესებზე ზეგავლენა მოვახდინეთ. დავაბრუნეთ ისინიც, ვინც უკვე უკრაინაში ჩასული იყო – სულ 180 ადამიანი. ვინც იქ იყო, იჯდა სახლში. ისინი არ დაარეგისტრირეს და მათზე მოწმობებიც არ გაცემულა, რის გარეშეც ვერ მივიღებდით მონაწილეობას. ამან ცოტა ხნით დატოვა არასასიამოვნო ნალექი. თუმცა, ახალ ხელისუფლებასთან კონტაქტი მალევე დამყარდა. ეს მოვლენები არ ყოფილა ისეთი ფაქტორი, რომ ქვეყნებს შორის ურთიერთობები გაფუჭებულიყო. ჩვენ შორის პრობლემები არ არის.

ბელარუსთანაც იყო დაძაბულობის პერიოდი, როდესაც არჩევნებისას ჩვენი დამკვირვებლები დააკავეს – 9 ადამიანი ორი დღით. დააკავეს ჟურნალისტებიც. მე და ჩემი ლიტველი მეგობრები ძირითადად რეგიონში ვმუშაობდით. არა მხოლოდ ლიტველები – ინტერნაციონალური შტაბი იყო.

უჭერდით, თუ არა მაშინ მხარს კონკრეტულ კანდიდატს – მილინკევიჩს?

ის პროცესი, რომლის მხარდაჭერასაც ცდილობდა ეს ინტერნაციონალური შტაბი, სათანადოდ არ წარიმართა. აირჩიეს ერთიანი ოპოზიციური კანდიდატი. შტაბის რეკომენდაცია იყო, რომ არ აერჩიათ ერთიანი კანდიდატი, რადგან გამოკვეთილი ლიდერი არ არსებობდა. როდესაც გაირკვა, რომ კანდიდატს აირჩევდნენ ლეგალურ შეკრებაზე მინსკში, ამან ეჭვები გააჩინა. ლუკაშენკოს პირობებში, ლეგალური შეკრების გამართვა, მასთან წინასწარი შეთანხმების გარეშე, შეუძლებელი იყო. ჩემი აზრით, შეთანხმება მოხდა და ეს დადასტურდა იმითაც, რომ ყველაზე კრიტიკულ მომენტში ერთიანმა კანდიდატმა, მილინკევიჩმა, ხალხს დაშლისკენ მოუწოდა. ჩვენ ჩავუღრმავდით ბელარუსული ოპოზიციის რაობას და ბევრი რამე გამოჩნდა. ოპოზიციის ნაწილი იმთავითვე მუშაობდა ლუკაშენკოსთან შეთანხმებით. ასე ვთქვათ, გუდავდა უფრო რეალურ და პატრიოტულ ოპოზიციას და გაგუდა კიდეც. მაგალითად, ბელარუსში არსებობდა ძლიერი ახალგაზრდული მოძრაობა ზუბრი, რომლისგანაც ჩვენი კმარა ბევრ რამეს სწავლობდა. შემდეგ ახალმა წარმონაქმნებმა გააფუჭეს ისინი – ძირითადად, ფულით. ჩამოყალიბდა ისეთი ოპოზიცია, რომლის არსებობის ლუკაშენკოსგან ხელშეწყობა შეცდომა იყო. რაც გამოირიყა და დარჩა როგორც ოპოზიცია, თითქმის მთლიანად რუსეთისგან იმართებოდა. როდესაც უკვე დაპირისპირება დაიწყო კრემლთან, ეს ხალხი პრობლემა გახდა. ეს არ არის მხოლოდ ჩვენი შეფასება – ლიტვის პრეზიდენტმაც, ევროკავშირმაც მსგავსად შეაფასეს მოვლენები. დამოუკიდებელი ოპოზიციური ძალები ან არ არიან, ან ძალიან სუსტ პოზიციებზე დგანან. არ ცდილობენ მეტი ზეგავლენა მოიპოვონ, რადგან, როგორც კი რუსული საფარველის ქვეშ ხვდებიან, მაშინვე მათი ძირითადი ფუნქცია პროვოკაცია ხდება. დაკონსერვებულად არსებობენ. ამის შემდგომ ჩვენ შევცვალეთ პოზიციები. რუსეთთან დაპირისპირებაში ბელარუსი, რა თქმა უნდა, იმსახურებს იმას, რომ დამოუკიდებლობა შეინარჩუნოს. დღესდღეობით დამოუკიდებლობის გარანტი ლუკაშენკოა.

ჩამოყალიბდა ის ურთიერთგაგება, რომ ჩვენ გვესმის ერთმანეთის გასაჭირი და საჭიროა ქვეყნებს შორის ურთიერთობის აღდგენა. ბელარუსი ხალხი არის ბევრად უფრო ევროპელი, ვიდრე უკრაინელები. ქართველების მიმართაც კეთილგანწყობილები არიან. რაღაც დონეზე არის ეკონომიკური ურთიერთობებიც. რა თქმა უნდა, ყველაფერი იმ ფონზე ხდება, როდესაც ლუკაშენკოს მმართველობის უდიდესი პრობლემები არსებობს. არაფერს ვამბობ უმძიმეს წარსულზე, არჩევნებზეც იყო სამწუხარო რეალობა. სხვათა შორის, არჩევნები ჩატარდა გაუმჯობესებულად. ჩვენი მისია ესწრებოდა მას და სწორი შეფასებაც მისცა. არავის დავეთანხმები, ვინც იტყვის, რომ ქართულმა დელეგაციამ ლუკაშენკოს გაუგორა კოჭი. თუ ეუთოს შუალედური, უფრი სწორად, საბოლოო აქტის შავ ვარიანტს ნახავთ, იქ იყო აღნიშნული, რომ ეს არჩევნები წინგადადგმული ნაბიჯია. აბსოლუტურად გაუმართლებელი იყო შემდგომი პროცესი. მე არ ვთვლი, რომ უკანონოდ დაშალეს მანიფესტანტები, რადგან ხალხმა მართლა დაიწყო სამთავრობო შენობების კარების და შენობების მსხვრევა. ვიყავი ამ მიტინგზე და ვუყურებდი. ის კი, რაც შემდგომში მოხდა, არის გაუმართლებელი და მიუღებელი. რამდენიმე ადამიანი დღემდე დაკავებულია, რაც ძალიან დიდი პრობლემაა. ჩვენ ვთვლით, რომ იზოლაცია, თუნდაც ამგვარ აღმაშფოთებელ საქციელზე საპასუხოდ, ამ ქვეყანას საბოლოოდ რუსეთის ჩარჩოებში მოაქცევს. აქედან გამოსვლა გაუჭირდებათ.

ზუსტად მაგაზე გვინდოდა გვეკითხა, თუ რა შედეგები შეიძლება მოჰყვეს ბელარუსის იზოლაციას დასავლეთის მხრიდან. გაცხადებული მიზანია, რომ ამ გზით ხელი შეუწყონ ქვეყნის დემოკრატიზაციას და დასავლეთთან ინტეგრაციას. რამდენად სწორი გზაა ეს? 

ვთვლით, რომ ხიდები უნდა არსებობდეს. თუნდაც, ჩვენთან, რომ მუდმივად ველაპარაკოთ, მივცეთ რჩევები, რაღაც შეიცვალოს ქვეყანაში და ამ ცვლილების ხარჯზე ჰქონდეს შანსი, რუსეთს გადაურჩეს. ახლა ბელარუსთან დაკავშირებით სპეციფიკური სიტუაციაა. არის სხვა უამრავი პრობლემაც – ეთნიკური პრობლემა პოლონელებთან, სხვადასხვა ტიპის დაძაბულობები, მაგრამ არ იმსახურებს ეს ქვეყანა და ეს ხალხი, რომ რუსეთმა გადაყლაპოს. ეს შეიძლება დააჩქაროს ლუკაშენკოს უხეშმა შეცდომებმა. ამ ქვეყანაში არსებული რაღაცა დონის სტაბილურობის ფონზე, გლობალურ მასშტაბში პრივატიზაციის არდაშვება, მისცემს რუსეთს საშუალებას, რომ ის ჯერ ეკონომიკურად და მერე ფიზიკურად გადაყლაპოს. არის დაინტერესება დასავლური კაპიტალის მხრიდან, ასევე რუსეთისგანაც. პრივატიზაციისას რუსული კაპიტალის დაშვებაც შეიძლება სხვებთან ერთად და არა ისე, რომ მათ ხელში ობიექტები იმგვარად მოექცეს, შიდა სიტუაციის კონტროლი შეეძლოთ. ხომ არის ჩვენთანაც მაგისტრალური, ან სხვა ინვესტიციები რუსეთის მხრიდან, მაგრამ ეს არაფერზე მოქმედებს. საჭიროა მუშაობა – იქაურმა ლიდერმა უნდა გაიგოს, რომ ასეთი რაღაცების კეთება შესაძლებელია ქვეყნის გადასარჩენად. სხვა მხრივ, ზღვარზეა ეს სახელმწიფო. მას სჭირდება ასეთი მხარდაჭერა.

ბელარუსთან ერთად, იმ რევოლუციური ქვეყნებიდან, რაც ჩვენ ჩამოვთვალეთ, ყირგიზეთში არსებული ვითარებაც საინტერესოა. მიუხედავად იმ ფონისა, რაც იყო თუნდაც ჩვენს მედიაში, რომ ყირგიზეთში პრაქტიკულად პუტინმა დანიშნა თავისი ადამიანი და ა.შ., მარტივად ეს არჩევნები არ ჩატარებულა. მე ვფიქრობ, ოტუმბაევამ, თავისი ქვეყნის ისტორიაში, ერთ-ერთი ყველაზე მნიშვნელოვანი და დადებითი როლი ითამაშა – შეძლო ისეთი სიტუაციის შეჩერება, რომლის იმედი არავის ჰქონდა ასეთ მოკლე დროში. რაოდენ საოცარიც უნდა იყოს, იქაური პოლიტიკური მოედანი ახლა არის ბევრად დემოკრატიული, ვიდრე ბევრ, მაგალითად, შუა აზიის ქვეყანაში. ყირგიზეთი ძალიან ჰგავს საქართველოს – ჰყავს დიდი მეზობლები. რუსეთიც შეიძლება მეზობლად ჩავთვალოთ. ასევე ჩინეთი. დაინტერესებულია ამერიკაც. ყაზახეთი უზარმაზარი მეზობელია, უზბეკეთი კი პრობლემური. ამ პირობებში, რაღაცნაირად, კონსენსუსს მიაღწიეს.

სუფთა საპარლამენტო მოდელის მომხრეებს საქართველოში, შეუძლიათ, ყირგიზეთში პროცესებს დააკვირდნენ. იქ სწორედ ეს მოდელი აირჩიეს და ახლა ფიქრობენ, როგორ უნდა გამოძვრნენ ამ სიტუაციიდან. ამ წუთისთვის შეგვიძლია, ვთქვათ, რომ პრეზიდენტს არანაირი ფუნქცია არ აქვს. ამ დროს არის პარლამენტი, რომელშიც არის ხუთი პარტია, მათ შორის განსხვავება, დაახლოებით, ორ-ორი პროცენტია. ისინი ყველანი ერთად წარმოადგენენ მოსახლეობის 38%-ს. დანარჩენების ხმები დაიკარგა, დარჩა 5 პარტია, ასეთი პატარა განსხვავებებით. ყველა ერთმანეთის მოწინააღმდეგეა. ჯერჯერობით მგონი საერთოდ არ მიუღიათ კანონი და როგორ მიიღონ, არც იციან. ამ არჩევნების შედეგად შეიძლება რაღაც კონსენსუსი ჩამოყალიბდეს. თვითონაც საკმაოდ დაიღალნენ. გამომდინარე იქიდან, რომ არჩევნების შემდგომი უბედურება არ დადგა, შეიძლება, პროცესი დასტაბილურდეს.

ყირგიზეთში ძალიან პოპულარულია რეფორმების ქართული მოდელი. იქაური ვიცე-პრემიერი არ მალავს – ის ჩვენი მოდელის ფანია. მან პირდაპირ განაცხადა, რომ ქართველების ბეჯითი მოწაფეები უნდა იყვნენ. სხვათა შორის, პირველად, ამას ძალიან აგრესიულად შეხვდნენ პარლამენტში. ახლა უკვე განწყობები იცვლება. შემდეგ არაერთხელ დაადასტურეს, რომ საქართველოს გამოცდილების გაზიარება სურდათ.

რა სფეროებში აქვთ განსაკუთრებული ინტერესი? როგორც ვხვდები, ერთ-ერთი პოლიციის რეფორმა უნდა იყოს.

გარდა პოლიციისა, ინტერესი აქვთ პენიტენციური სისტემის მიმართ. სტაბილიზაცია დანაშაულებრივი ჯგუფების დიდი ნაწილის ალაგმვის ხარჯზე მოხერხდა. 200 ყაჩაღი დააკავეს და ერთი იზოლირებული ციხის გაკეთება მოახერხეს – ტელეფონები დაახშეს და ა.შ. ყველამ დაინახა, რომ ამან ქვეყანას სწრაფი შედეგი მოუტანა. შესაბამისად, ამ ყველაფრის ცივილიზებული გზით კეთების სურვილი გაუჩნდათ. ახლა ეს ციხე უფრო ინდიელების მეთოდით აქვთ დახშული. ყირგიზეთისთვის ქართული გამოცდილების გადაცემის კარგ პერსპექტივას ვხედავ.

ამ ადამიანებს პუტინთან და რუსეთთანაც მჭიდრო ურთიერთობა აქვთ. თუმცა, თვითონაც ამბობენ და მეც ვთვლი, რომ ეს ჩვენთან კარგ ურთიერთობებსაც არ გამორიცხავს. არც იმას ვფიქრობ, რომ მანასის ბაზას დახურავენ, რაც წინასაარჩევნო სლოგანი იყო. ახლა რეგიონის მამოძრავებელი ძალა თალიბების შემოჭრის მიმართ შიშია. აქ რუსეთის იმედი არავის აქვს. ლოზუნგების ფორმულირების შეცვლაც ხდება – 2014 წლამდე კონტრაქტი გვაქვს, მანამდე ვერაფერს ვიზამთო. 2014 წლიდან სამოქალაქო ობიექტი იყოს და არა სამხედრო, მაგრამ მაინც იყოს რაღაც დონემდეო და ა.შ. ყველაზე ბუნებრივი გარემო რეგიონისთვის მაინც ჩინეთია. ამიტომ, რუსეთისკენ ერთმნიშვნელოვანი ორიენტირება ვერ იქნება. ჩვენს მონაწილეობას ყირგიზულ პროცესებში ყოველთვის ჰქონდა აზრი. სხვა შემთხვევაში, მათთან უბრალოდ უნდა გაგვეწყვიტა ურთიერთობა და ვერც ქართულ რეფორმებზე გაიგებდნენ რამეს. შესაბამისად, არც ეს დადებითი პროცესი შედგებოდა. თურქმენეთის პრეზიდენტმაც ინაუგურაციაზე აღნიშნა, რომ ჩვენი მუნიციპალური რეფორმები ძალიან მოსწონს და ძალიან უნდა გადაიტანოს. ამ ყველაფერს ინტენსიური ურთიერთობა სჭირდება. 

ამ საუბრებს ბუნებრივად მივყავართ რუსეთთან. პუტინი აპირებს ქვეყნის სათავეში დაბრუნდეს. თქვენი აზრით, რას შეცვლის ეს საქართველოსთვის, გახდება თუ არა რუსეთის პოლიტიკა უფრო აგრესიული?

ამან უკვე ყველაფერი უკეთესობისკენ შეცვალა. დააკვირდებოდით – ევროპული პროცესი ბევრად უფრო გასაგები და გარკვეული გახდა. ვგულისხმობ ევროპარლამენტის ბოლო რეზოლუციასაც. დარწმუნებული ვარ, ძველ პირობებში ის ვერ გავიდოდა. მედვედევის პრეზიდენტობა იყო მუდმივი შანსი მათთვის, ვისაც არ უნდოდა მკაფიო პოზიციის ჩამოყალიბება და სიტუაციიდან გამოძრომა სურდა. საუბრობდნენ, რომ ეს ბოროტია, ის კი კეთილი, მაგრამ სუსტია, ჩვენ თუ არ დავეხმარებით, ეს ბოროტი ჩაქოლავს... ამიტომ გაისმოდა სულ ნახევარნათქვამები. ახლა ეს შანსი აღარ არსებობს. ვერავინ იტყვის პუტინზე, რომ რამე უნდა აცალო, ან გულის სიღრმეში სიკეთე აქვსო. ამან სიტუაცია რადიკალურად შეცვალა. სხვათა შორის, ჩემთვის მოულოდნელად, თვითონ რუსეთის საზოგადოებაშიც პროცესი სულ ოდნავ, მაგრამ გამოცოცხლდა.

გაიზრდება, თუ არა პუტინის დაბრუნებით პირდაპირი საფრთხე საქართველოსათვის?

პირდაპირი საფრთხე მაშინ უფრო არ იყო? დღემდე გვიმტკიცებენ, რომ ომი მედვედევმა დაიწყო. თვითონაც გამოდის და უკვე მესამედ, თუ მეხუთედ ამბობს, რომ თვითონ დაიწყო. ყველამ ვიცით, ვის რა როლი ეკისრებოდა. სწორედ მედვედევის პრეზიდენტობისას იქცა საფრთხე რეალობად. საშიშია თვითონ რუსეთი, იმის მიუხედავად, იქნება ფასადად მედვედევი, თუ არა. მარტო პუტინი თუ დარჩება სათავეში, ეს საფრთხეს გარკვეულწილად შეამცირებს კიდეც. ამ შემთხვევაში ის ვიღაცის ხარჯზე ვერ გამოძვრება და ყველაფერი საკუთარ თავზე უნდა აიღოს. განცხადებებსა და მოქმედებებს ეს კაცი არ ერიდებოდა, თუმცა ომიდან მაინც გამოძვრა და ის მედვედევს „აჰკიდა”.

რა პოლიტიკური შედეგები შეიძლება მოჰყვეს ბიძინა ივანიშვილის პოლიტიკაში გამოჩენას? რა შანსები აქვთ მომავალ არჩევნებზე თუნდაც იმ ძალებს, რომლებსაც იგი მხარს დაუჭერს?

არასდროს მიმაჩნდა, რომ მნიშვნელოვანი მოვლენაა – ეს კაცი არ არის პოლიტიკოსი. მან თავად დაადასტურა თავისი წერილებით, თუ გამოსვლებით. ვფიქრობ, საერთოდ მოწყვეტილია რეალობას – პოლიტიკურს, მით უმეტეს. ვერც მისი რაღაც მენეჯერული ნიჭი დავინახეთ და ვერც იმ პოლიტიკურ ძალებს ვხედავთ, ვისაც იგი ემხრობა. ალასანია-რესპუბლიკელები ისედაც არსებობდნენ მბჟუტავი სახით და ახლაც ისევე არსებობენ, როგორც ამ მოვლენებამდე. არ მიმაჩნია, რომ ივანიშვილის ფაქტორი სერიოზულ ზეგავლენას მოახდენს საარჩევნო პროცესზე, თუ შემდგომ გადაჯგუფებაზე ქართულ პოლიტიკურ სპექტრში.

ის, რომ ადამიანს ბევრი ფული აქვს, აპრიორი არაფერს ნიშნავს. ამ ფულის განაწილებას აქვს თავისი კანონები, კანონები კი ამ ქვეყანაში დაცულია. საქართველო აღარ არის ის სახელმწიფო, სადაც ბადრი პატარკაციშვილი ჩამოვიდა და სანამ რევოლუცია მოხდებოდა, ამ ფულის მეშვეობით პოზიციების დაკავება მოახერხა. მხოლოდ ახირებული საუბარი იმაზე, რომ აუცილებლად მოვა ხელისუფლებაში, ივანიშვილს ხელისუფლებაში ვერ მოიყვანს.

წამგებიანი ხომ არ არის ივანიშვილის კრემლის პროექტად მოხსენიება ხელისუფლების მხრიდან? საზოგადოებაში, ხელისუფლების არგუმენტების მიმართ, ეს უნდობლობას ხომ არ იწვევს? 

არ მგონია, ხელისუფლების მხრიდან ამ ადამიანის მიმართ რაიმე გადამეტებული შეფასებები ყოფილიყო. ზუსტად იმგვარი შეფასებები იყო, რასაც იმსახურებს. არა მხოლოდ ხელისუფლების წარმომადგენლები, ექსპერტების დიდი ნაწილიც და ჩვეულებრივი ადამიანებიც მას კრემლის პროექტად აღიქვამენ. ეს მხოლოდ და მხოლოდ მისივე გამოსვლებიდან გამომდინარეობს. ვერ ვიტყვი, რომ ის კრემლში დაიბარეს, ან რაიმე დაავალეს, მაგრამ რასაც ეს კაცი აკეთებს, კრემლის საამებლად არის გამიზნული.

თქვა, რომ პუტინი დაიწყებს კორუფციასთან ბრძოლას, გაატარებს დემოკრატიულ რეფორმებს, რომ ომი დაიწყო საქართველომ. იმის მიუხედავად, რომ მედვედევმა უკვე მესამედ თქვა – არა, მე დავიწყეო. მან გალანძღა ხოდორკოვსკი. ეს საყოველთაოდ ცნობილი აზრების ნაკრებია, რითაც პუტინს ასიამოვნებ. მე არ მაინტერესებს, ვისი პროექტია, უმაგისოდაც მილიონი სერიოზული საქმე გვაქვს. თუმცა, ზოგადად, მეც მექმნება მსგავსი შთაბეჭდილება. არ ვიცი, იგი პროექტია თუ თვითონ უნდა, რომ „გაპროექტდეს”. ამაზე თუნდაც იგივე ბურჯანაძის მოპატიჟებაც მეტყველებს.

თუ აქვს რაიმე პერსპექტივა საქართველოში პრორუსულ ძალებს? გამოკითხვებიდან ცნობილია, რომ საზოგადოებას რუსეთთან ურთიერთობების მოწესრიგების სურვილი აქვს.

ცნობილი კაზუსია – ის, რომ ადამიანებს აქვთ სურვილი, ამ ქვეყანასთან ურთიერთობები რაღაცნაირად დალაგდეს, რატომღაც ტრანსფორმირდება იმ იდეაში, რომ მოსახლეობას უყვარს რუსეთი. ეს სხვადასხვა რამეა. ბუნებრივია, მათთან ომი არავის უნდა. თუმცა საკითხავია, ნორმალური ურთიერთობა ვისთვის რას ნიშნავს. ბევრისთვის ეს ნიშნავს მხოლოდ იმას, რომ თავი დაგვანებონ.

რუსეთთან ურთიერთობების „დალაგების” პოლიტიკურ სურვილში ზოგიერთი პოლიტიკური ძალის მხრიდან დამალული არაფერია. ეს არის დალაგება პუტინის სქემით – მუხლებზე დადგომა და თავზე ნაცრის დაყრა. მოსახლეობისთვის, დალაგება ნიშნავს, რომ გვინდა წყნარი ცხოვრება. გარწმუნებთ, ნებისმიერი კვლევა ამას დაადასტურებს. რეფერენდუმი ჩატარდა NATO-სთან დაკავშირებით და ვიცით, რა პროცენტიც მივიღეთ. ასეთი დალაგების მომხრე, რა თქმა უნდა, ყველაა – ჩვენ რომ ვიყოთ NATO-ში, მათ გაგვიხსნან ბაზარი. უკეთესი იქნებოდა, რუსეთი ყოფილიყო ცივილიზებული სავაჭრო პარტნიორი, ვმო-ს ნორმებით. მანიაკი უნდა იყო, ომი რომ გინდოდეს.

მოსახლეობის დამოკიდებულება აისახება პარტიების რეიტინგებში. იმ პარტიების რეიტინგი, რომლებსაც „დალაგება” რუსული სქემით უნდათ, მიზერულია. მოსახლეობის გადამწყვეტ უმრავლესობას ასეთი „დალაგება” არ უნდა. ჩვენც ამ გზით მივდივართ. ივანიშვილმა თქვა – რუსების საქმეა ვის აირჩევენ და თუ პუტინს აირჩევენ, მაშინ პუტინთან უნდა დავალაგოთ ურთიერთობაო. ეს რას ნიშნავს? ჯერ ერთი, რუსები დიდი ხანია არავის აღარ ირჩევენ და მართლაც რომ აირჩიონ და პუტინმა თქვას – ასე უნდა დაალაგოთო, რა ვქნათ? უნდა შევასრულოთ?

რეალურად როგორია რუსეთთან ურთიერთობის ნორმალიზების პერსპექტივა?

პუტინის პირობებში ის არ არსებობს. თავის მოტყუება იქნება, ვთქვათ, რომ რუსეთის ყოფილ და მომავალ პრეზიდენტს ვინმე აიძულებს ჩვენთან მდგომარეობის ნორმალიზებას. ჩვენ უნდა გავუძლოთ პერიოდს, სანამ პუტინი არსებობს და როცა აღარ იარსებებს, ვეცადოთ, ეს ყველაფერი რაღაცნაირად დალაგდეს.

ავღანეთში ვაპირებთ კონტინგენტის გაზრდას. რამდენად გამართლებულია ეს იმ პირობებში, როდესაც საქართველოს აქვს პრობლემები თავდაცვითი იარაღის შესყიდვასთან დაკავშირებით? NATO-ს მიმართულებითაც ჯერჯერობით რაიმე პრაქტიკული წინგადადგმული ნაბიჯი არ გამოკვეთილა.

პირველ რიგში, ავღანეთი ჩვენი ჯარისთვის არის უდიდესი გამოცდილება. მქონდა საშუალება ადგილზე მენახა, რასაც აკეთებენ ჩვენი ჯარისკაცები. მართლაც აღფრთოვანებული დავრჩი, ასეთივე აღფრთოვანებულია ყველა საბრძოლო გენერალი – ბრიტანელი თუ ამერიკელი. შეიძლება გაოცდე, თუ რამდენად მოწესრიგებულია ჩვენი ჯარი – ბევრად უფრო მოწესრიგებული, ვიდრე თუნდაც ამერიკელები, ან ბრიტანელები. მეტი მოტივაცია აქვთ, იციან, რაში სჭირდებათ ეს ყველაფერი. რაც უფრო მეტი ჯარისკაცი გაივლის ამ სკოლას, მით უკეთესი. რა თქმა უნდა, ტრაგიკულია ის მსხვერპლი, რომელიც ამ ყველაფერს თან სდევს. სამწუხაროდ, ეს ჯარისკაცის პროფესიის ნაწილია. ამის გამო მისიის გაგრძელების მიზანშეწონილობაში ეჭვი არ უნდა შევიტანოთ. მეორე ფაქტორი პოლიტიკური მხარდაჭერაა, რასაც მისიაში ჩვენი მონაწილეობა განაპირობებს. გასაგებია, რომ ჩვენ უფრო მეტი მხარდაჭერა გვინდა, მაგრამ მისია რომ არ ყოფილიყო, პოლიტიკური მხარდაჭერაც ბევრად ნაკლები იქნებოდა. ეს ჩვენთვის სერიოზული პრობლემა გახდებოდა. ჩვენ მაქსიმალურად ვაჩვენებთ დასავლეთს, რომ მათი ნაწილი ვართ. გვინდა, ეს გაფორმდეს კიდეც შესაბამისად.

რაც შეეხება პრობლემებს იარაღის შესყიდვებთან დაკავშირებით. აქაც იგივე შეიძლება ითქვას – ხომ გვინდა, რომ საბოლოოდ ეს პრობლემა მოიხსნას? თუ ახლა დავიჭერთ ისეთ პოზიციას – გაგებუტე და მისია შევწყვიტე, მაშინ ამ პრობლემას ვეღარასდროს გადავჭრით. სანამ მისია არსებობს, ეს გვაძლევს შანსს, რომ საკითხი რაც შეიძლება მალე გადაიჭრას. ჩვენ საომარი საზღვარი გვაქვს და გასაგებია, რომ დასავლეთი მდგომარეობის გამწვავებას ერიდება. ვერ დავდგებით სირაქლემის პოზაში და ვერ ვიტყვით, რომ არ გვესმის, ეს რატომ ხდება. გვესმის, მაგრამ გვინდა, მათ მოახერხონ სიტუაციის ჩვენნაირი გაგება. იმედია, მუდმივი ძალისხმევით შედეგს მივაღწევთ. ძვრები იგრძნობა. ეს არ არის ძალიან შორეული პერსპექტივა. რაც შეეხება NATO-ს, ჩვენ მკვდარი მარყუჟიდან მოულოდნელად გამოვედით. არ ვამბობთ, რომ უცებ MAP-ს მივიღებთ, მაგრამ პროცესი გააქტიურდა. ვნახოთ, რას მოიტანს.

რა შეიცვალა ქვეყნის თავდაცვის სტრუქტურაში 2008 წლის შემდეგ? არის თუ არა ქვეყანა უფრო მომზადებული მოსალოდნელი საფრთხეებისთვის?

სისულელე იქნებოდა მრავალი შეცდომა არ გაგვეთვალისწინებინა. სამწუხაროდ, ეს შეცდომები გარდაუვალი იყო. როდესაც რეალურად შტაბის მმართველი ოფიცერი არ გვყავს, სხვანაირად როგორ იქნებოდა? ოთხვარსკვლავიანი საბრძოლო ოფიცრის გაზრდას 30 წელი მაინც უნდა. პირველ რიგში, ახლა ვხვეწავთ სასწავლო მიმართულებას, აკადემიას, უცხოეთში სწავლას და ა. შ. ვხვეწავთ იმ მიმართულებებსაც, რაზეც საჯაროდ ვერ ვისაუბრებ. ადვილი გასეირნება საქართველოში აღარავის გამოუვა. ყველა ნაბიჯზე მტერს არასასიამოვნო დაბრკოლებები შეხვდება. ჩვენი ქვეყანა, მისი რელიეფი, იძლევა იმის საშუალებას, რომ ყველაფერი გაცილებით სერიოზულად მომზადებული იყოს. რა თქმა უნდა, განხორციელდა საკადრო, სტრუქტურული ცვლილებები. ვფიქრობ, ბაჩო ახალაიამ იმუშავა ძალიან აქტიურად და პროდუქტიულად. დღეს ჩამოყალიბებული სტრუქტურა ოპტიმალურია.

კლასიკური სურათების მოყვარულები გვაკრიტიკებდნენ საჰაერო ძალების სახმელეთოსთან შეერთების გამო. როდემდე უნდა გაგვეგრძელებინა შვიდი თვითმფრინავისთვის საჰაერო ძალების წოდება? ახლა ყველაფერი რეალობასთან შესაბამისობაშია. გაუქმდა ბევრი წოდება. დაგვრჩა ცოტა ოფიცერი. ეს პრინციპულია – არ უნდა მოვიტყუოთ თავი და არც პირადი შემადგენლობა უნდა ვატყუოთ, რომ, მაგალითად, გვყავს ოცდაათი გენერალი, როდესაც ორია. უმჯობესია გავზარდოთ ახალი კადრები, ეს არის ნულოვანი ფაზა, საიდანაც დავიწყეთ წინსვლა. სერიოზული ჯარისა და ოფიცერთა კორპუსის აღზრდას დიდი დრო სჭირდება. დახმარებას გვიწევენ და ამ მიმართულებით პრობლემები არ გვაქვს – იქნება ეს სწავლა ვესტ პოინტში თუ სხვა. იყო შიშები, რომ ომის შემდეგ ენთუზიაზმი ჯარში წასვლასთან დაკავშირებით შესუსტდებოდა. საბედნიეროდ, არათუ შესუსტდა, არამედ კიდევ უფრო გაიზარდა.

რაც შეეხება რეზერვის სისტემას. ვთქვით, რომ ის სქემა, რომელიც რაოდენობაზე იყო გათვლილი, არ აღმოჩნდა ეფექტური. შევამცირეთ რაოდენობა და ვთქვით, რომ შევქმნით აქტიურ რეზერვს იმ ადამიანებისგან, ვისაც აქვს სამხედრო გამოცდილება. აღმოჩნდა, რომ ასეთი ადამიანი ბევრია. მათი მომზადება უფრო ეფექტური გამოდგა, ვიდრე ნულიდან სწავლება. მუშაობა წარმატებულად და ინტენსიურად მიმდინარეობს. თუ არ ვცდები, ერთი ბრიგადა უკვე მომზადებულია. ბოლო პერიოდში, ექსპერიმენტის სახით, ვცადეთ რეგიონულ დონეზე მოხალისეები მოგვეძებნა. აღმოჩნდა, რომ ასეთი ადამიანიც ბევრია. პარალელურად ვცდილობთ ეს ვარიანტიც ავამუშაოთ. რა არის ამ ტიპის რეზერვის უპირატესობა? ვეცდებით, რომ მოსამზადებელი ცენტრები რეგიონალურად განლაგებული იყოს. შესაბამისად, ეს ადამიანები საკუთარ დასახლებულ პუნქტებს დაიცავენ. ისინი არსად წავლენ, ომის შემთხვევაში სადღაც შეკრება არ მოუწევთ. როცა ადამიანს ეუბნებიან – გასწავლი, როგორ დაიცვა საკუთარი სახლი, მას დიდი მოტივაცია აქვს. რეზერვის ეს ორი კომპონენტი, ვფიქრობ, დღეისთვის სავსებით საკმარისია.

 

ახალი ვიდეო მეტი ვიდეო

დააკავეს პირი, რომელმაც დიდ დიღომში ქალი ყელის არეში ცივი იარაღით დაჭრა

კომენტარები