როგორ შეაფასებდით რუსეთში მიმდინარე მოვლენებს – არჩევნების შედეგებს და საზოგადოების მიერ მისი გაპროტესტების მცდელობას?
ეს ყველაფერი ახალი არ არის. არჩევნებს დიდი ხანია აყალბებენ და საიდუმლო არავისთვისაა. ერთადერთი სხვაობა ისაა, რომ ამჯერად ცოტა უფრო მეტი ხალხი გამოვიდა ქუჩაში. თუმცა, ასეთი დიდი ქვეყნის მასშტაბით ეს არაფერია. რასაკვირველია, რაღაცით უნდა დაიწყო და, შესაბამისად, ამ პროტესტს მხარს ვუჭერ. მაგრამ სწრაფად არაფერი მოხდება.
გარანტიას გაძლევთ, რომ ეს რეჟიმი კიდევ 12 წელს ვერ გაძლებს. თუმცა დარწმუნებული ვარ, პუტინი მომავალ წელს პრეზიდენტის პოსტს დაიკავებს. რამდენად დიდი ხნით, სხვა საკითხია. რუსეთი უბრალოდ ჩამოიშლება. მას საარსებოდ რესურსი არ დარჩა. რამდენ ხანს გაძლებს რუსეთი ასეთ მდგომარეობაში – ორ წელს თუ სამს, ახლა ვერ ვიწინასწარმეტყველებ. ყველაფერი მსოფლიო კონიუნქტურაზეა დამოკიდებული – თუ ნავთობის ფასები დაეცა, კრიზისი უფრო მალე მოხდება.
ეს არჩევნები საკმაოდ მკაცრად დაგმო აშშ-ის სახელმწიფო მდივანმა, აღსანიშნავია საერთაშორისო დამკვირვებლების ძალიან მკაცრი უარყოფითი შეფასებებიც. ეს აისახება დასავლეთის დამოკიდებულებაზე პუტინის რეჟიმის მიმართ?
წარსულში ასეც ყოფილა. წინა არჩევნებზეც იმდენი დარღვევები იყო, მათი შემჩნევა სირთულეს არ წარმოადგენდა. მაშინ ხელისუფლებამ არჩევნებზე საერთაშორისო დამკვირვებლები პრაქტიკულად არ დაუშვა. თუმცა, ამ ყველაფერმა პუტინის რეჟიმს საერთაშორისო არენაზე ლეგიტიმურობის ხარისხი ვერ დააკლო.
ამავე დროს, კრემლმა ბოლო პერიოდში ანტიდასავლური რიტორიკა გააძლიერა. ეს, რაიმე ფორმით, ახალ ცივ ომს ხომ არ გამოიწვევს?
ცივი ომი წარმოუდგენელია, ვინაიდან რუსეთს აღარ გააჩნია ის პოტენციალი, რაც საბჭოთა კავშირს ჰქონდა. ამ ქვეყანას დღეისთვის პრაქტიკულად აღარ ჰყავს შეიარაღებული ძალები. მან საქართველოსთან ომი ძლივს აწარმოა. მთელ მსოფლიოსთან დაპირისპირება რუსეთს არ შეუძლია. მით უმეტეს, უცნობია, დაფრინავს თუ არა სინამდვილეში მათი რაკეტები.
თუმცა აქამდე პუტინის ხელისუფლება საზოგადოებას სტაბილურობას და წინა წლებთან შედარებით უზრუნველყოფილ ცხოვრებას სთავაზობდა. ხალხი ამით კმაყოფილი იყო...
სინამდვილეში, სტაბილურობას ისინი ვერ უზრუნველყოფდნენ. ახლა მსოფლიოში კრიზისია, ამ კრიზისზე პასუხი კი მათ არ აქვთ. პირობა დადეს, რომ ჩრდილო კავკასიაში სტაბილურობას დაამყარებდნენ. თუმცა იქ ყველაფერი ძველებურად გრძელდება და მთელ რეგიონს არასტაბილური მდგომარეობა მოედო. ეკონომიკა მუდმივად ეცემა. პუტინმა რაღაც ევრაზიული კავშირის შექმნის შესახებ განაცხადა. ეს იმ მომენტში, როცა ევროკავშირს ბზარები გაუჩნდა. დროა მიხვდეს, რომ ასეთი რაღაცები აღარ მუშაობს.
რუსეთის ხელისუფლება გრძნობს, რომ მომავალი არ აქვს. თუმცა, ისინი ყველა ხერხით შეეცდებიან ძალაუფლების შენარჩუნებას, მით უმეტეს, რომ ხელისუფლება დღეს სიმდიდრის ეკვივალენტურია. თუმცა, ამავდროულად, მათ რეჟიმის შესანარჩუნებლად ძალა არ გააჩნიათ. არმია არ არსებობს, შინაგან ჯარებში უკმაყოფილებაა. რჩება სპეცსამსახურები, რომლებიც დიდი სამხედრო რიცხოვნობით არ გამოირჩევიან.
ამიტომ, რუსეთი დაშლას დაიწყებს – ფედერაციის სუბიექტები ავტონომიას გამოაცხადებენ. რაც უფრო სუსტი იქნება ცენტრი, მით მეტ ძალას შეიძენს ცენტრიდანული მოძრაობა. რაღაც უნდა მოუხერხონ შორეულ აღმოსავლეთს, თათრეთს. რუსეთი დიდი ქვეყანაა და КГБ-ს სპეცრაზმს და კადიროვის მებრძოლებს ყველგან ერთდროულად ვერ გაუშვებ.
თქვენი აზრით, რუსეთის დაშლა უფრო რეალურია, ვიდრე ხელისუფლებაში რაიმე ახალი ძალის მოსვლა?
ხელისუფლების ალტერნატივა დღესდღეობით არ ჩანს, ასეთი ძალები არ არსებობს. ამ ვითარებაში ქვეყნის დაშლა უფრო ლოგიკურია. მით უმეტეს, რომ ეს ახალი ტენდენცია არ არის. ასეთი რამე არაერთხელ მომხდარა რუსეთის ისტორიაში. ეს ეტაპი გასავლელია და დიდ ტრაგედიას ვერ ვხედავ.
როგორ შეაფასებდით დასავლეთის პოლიტიკას რუსეთის მიმართ?
დღეს დასავლეთს კრემლის მიმართ რაიმე პოლიტიკა არ აქვს. რუსეთს ისინი არც მოწინააღმდეგედ და არც პარტნიორად არ განიხილავენ. როდესაც ამერიკელ მაღალჩინოსნებს ეკითხებოდნენ, რა მიზანს ისახავდა გადატვირთვა – პასუხობდნენ, რომ რუსეთი აშშ-ს დაეხმარებოდა ირანის საკითხში. ეს სრულიად ალოგიკური ვარაუდია. რატომ უნდა გააკეთოს ეს რუსეთმა? მისი მთავარი ინტერესია, ნავთობის ფასი მაღალი იყოს. შესაბამისად, ნებისმიერი პრობლემა ახლო აღმოსავლეთში, ხელს აძლევს.
დღეს ამერიკაში დარწმუნდნენ, რომ გადატვირთვა შეცდომა იყო. უფრო სასურველის სინამდვილედ გასაღებას ემსახურებოდა. ჯერ კიდევ 30-იან წლებში დასავლელ ანალიტიკოსებს სჯეროდათ, რომ რუსეთი ცივილიზებული გახდებოდა. იგივე მეორდება ახლაც.
თქვენ ძალიან სკეპტიკურად ახასიათებთ ევროკავშირს, როგორც ინსტიტუტს და პარალელებს საბჭოთა კავშირთან ავლებთ. რა არის მათ შორის საერთო?
ჯერ კიდევ 1992 წელს, როდესაც მაასტრიხტის ხელშეკრულება გაფორმდა და ევროკავშირი შეიქმნა, ჩემთვის უკვე ნათელი იყო, რომ ეს სტრუქტურა საბჭოთა კავშირის იმიტაციას წარმოადგენს. არა ასეთი სისხლიანი სახით, მაგრამ სტრუქტურულად და იდეოლოგიურადაც იმავე იდეას ემსახურება. საბჭოთა კავშირს პოლიტბიურო მართავდა, რომლებსაც არავინ ირჩევდა. ევროკომისიაც ასეა. მართვა აქაც არადემოკრატიული ხერხებით ხორციელდებოდა.
დღევანდელი სახით, ევროკავშირი, დასავლელი სოციალისტების ცხოვრებას მოწყვეტილი, მკვდრადშობილი ინტელიგენტური კონცეფციაა – ერთგვარი მენშევიკური საბჭოთა კავშირი. მაგრამ ჩვენ ვიცით, რომ სოციალიზმი არსად მუშაობს – არც აფრიკაში, არც აზიაში და არც ევროპაში. საბჭოთა კავშირი იმის გამო დაინგრა, რომ სოციალიზმის კრიზისი დადგა.
ის, რაც ახლა ევროპაში ხდება, დღეს არ დაწყებულა. სიტუაცია რამდენიმე წლის განმავლობაში მწიფდებოდა. თუმცა თავიდანვე ნათელი იყო, რომ ასე მოხდებოდა. სოციალიზმი არამწარმოებლური სისტემაა. მისი იდეა არა წარმოება, არამედ განაწილებაა. როდესაც გასანაწილებელი არსებობს, თითქოს კარგად ხარ. როდესაც რესურსი იწურება, კრიზისი იწყება. ამიტომაც ნებისმიერი სახის სოციალიზმი ერთნაირად მთავრდება – ფული აღარ არის. როგორც ახლა ევროპაში.
ევროკავშირს დღეს აქვს გრანდიოზული იდეა, ფული ჩინელებისგან აიღოს. თუმცა, ამდენი ფული არც ჩინელებს აქვთ. სოციალიზმი უძირო კასრი, შავი ხვრელია. თუ მასში რუსეთი ჩაიძირა, იქ ყველაფერი ჩაიძირება. რუსეთი ევროპასთან შედარებით ბუნებრივი რესურსებით ზღაპრულად მდიდარი ქვეყანა იყო. თუმცა, ისიც გაკოტრდა. გაკოტრება სოციალიზმის ერთადერთი შედეგია.
რამდენად შესწევთ დღევანდელ ევროპელ ლიდერებს მდგომარეობის გამოსწორება?
ლიდერები იქ საერთოდ არ არსებობენ. დასავლური ელიტა სრული არარაობებისგან შედგება. ეს კუბში აყვანილი ბიუროკრატიაა. ხალხი, რომელსაც ცხოვრებაში სასარგებლო არაფერი უკეთებია, სულ ბიუროკრატიულ სისტემებში ისხდნენ და რაღაც აბსტრაქტულ საკითხებს აგვარებდნენ.
რომელ ევროპელ ლიდერს აქვს უნარი მოვლენებს საღად შეხედოს? ევროპაში გაფართოების ინერცია დაშლისა და დანაწევრების ტენდენციით შეიცვლება. ვერც ბენილუქსი გადარჩება და უცნობია, თავად ბელგიაც რამდენ ხანს იარსებებს. ჰოლანდიელების ნახევარზე მეტი ეროვნულ ვალუტად გულდენის დაბრუნებას ითხოვს. ეს პროცესი რაც უფრო სწრაფად და ნაკლები დანაკარგებით წარიმართება, მით უკეთესი.
თქვენ ასევე ხშირად აკრიტიკებთ პოლიტკორექტულობის იდეოლოგიას. რატომ?
რასაც ახლა ვხედავთ, მარქსისტული რევიზიონიზმი, მარკუზიანელობაა. იყო ასეთი ფილოსოფოსი ფრანკფურტის სკოლიდან – ჰერბერტ მარკუზე – ის მარქსს ედავებოდა იმ საკითხში, თუ ვინ არის რევოლუციური კლასი. მარქსი ასეთად სამრეწველო პროლეტარიატს მიიჩნევდა. დღეს სამრეწველო პროლეტარიატზე საუბარი სასაცილოა. თანაც ახლა ზუსტად ვეღარ იტყვი, მაგალითად, რა არის წარმოების საშუალება. რა არის კომპიუტერი? მოხმარების საგანი თუ წარმოების საშუალება? ან პროგრამული უზრუნველყოფა?
უკვე 60-იან წლებში ნათელი იყო, რომ მარქსის კონცეფცია არ ამართლებს. ამიტომ გაჩნდნენ რევიზიონისტი ფილოსოფოსები, მათ შორის – მარკუზე, რომელიც ამბობდა, რომ რევოლუციურ კლასს წარმოადგენს ნებისმიერი მარგინალი. ყველა, ვინც ცხოვრებაში არ ეწერება. მისი თქმით, ნორმა პათოლოგიად უნდა გამოვაცხადოთ, პათოლოგია კი ნორმად. და მაშინ საბოლოოდ დავამარცხებთ ბურჟუაზიულ საზოგადოებას. ყველაფერი ამით დაიწყო.
ვინ ლობირებს ამ იდეებს, მთავრობები, პარტიები?
ყველაფერი საუნივერსიტეტო კამპუსებიდან დაიწყო. მახსოვს, 1984-85 წლებში კალიფორნიაში, სტენფორდში ვიყავი, გვერდით კი ბერკლი იყო – რადიკალების ცნობილი ბუდე. მათთან გაჩნდა ახალი ფემინისტების მოძრაობა. მახსოვს, ლაბორატორიაში მივდიოდი და კარებში ორი გოგონა გავატარე. მათ ამრეზით შემომხედეს და მომაძახეს – male chauvinist pig. მე მათ ვჩაგრავდი იმით, რომ, როგორც ქალებს, ისე ვეპყრობოდი. ამას მაშინ მხოლოდ სიცილით შევხვდი. მაგრამ უკვე 5 წელიწადში, ეს მთელ ევროპას და ამერიკას მოედო.
სხვათა შორის, ამერიკულ ჯარში არსებობს დამტკიცებული უნიფორმა ორსული ჯარისკაცისთვის. გაგიგიათ ასეთი რამ? ამერიკაში არ აქვთ უფლება ქალს უარი უთხრან ჯარში სამსახურზე, ეს დისკრიმინაციად ჩაითვლება – ამაზე ქალები სასამართლოში ჩივიან და მილიონებს იგებენ. ჯარში მოხვედრის შემდეგ კი ჩივიან იმაზე, რომ მათ აბუჩად იგდებენ – უსტვენენ, ხუმრობენ მათზე და ა.შ. ესეც სექსუალურ ზეწოლად ითვლება და ამითაც მილიონების მოგება შეიძლება.
ეს ყველაფერი ფემინიზმზე არ შეჩერებულა. ამერიკაში იყო შავკანიანი მოსახლეობის პრობლემა, რომელიც 60-იან წლებში თითქოს მოგვარდა და უფლებრივი თანასწორობა დამყარდა. ცოტა ხანში გაირკვა, რომ თანასწორობის მიუხედავად, განსაკურებული სოციალური პროგრესი შავკანიან მოსახლეობაში მიღწეული არ არის. ამიტომაც პოზიტიური დისკრიმინაცია და კვოტები მოიგონეს. დაიწყო შავკანიანებისთვის კარიერაში ხელოვნურად ხელშეწყობა დანარჩენი მოქალაქეების უფლებების ხარჯზე. იგივე მეორდება უნარშეზღუდულებსა და ჰომოსექსუალებთან დაკავშირებით. დღეს კი აქტუალური საკითხი ცხოველთა უფლებების დაცვაა.
თითქოსდა დაჩაგრული უმცირესობების ამგვარმა „დაცვამ” დღეს სრულ აბსურდამდე მიგვიყვანა. ეს ყველაფერი შემთხვევითი არაა. ეს გააზრებული გეგმაა, რომელიც ნორმალური საზოგადოების განადგურებისკენ არის მიმართული. ლენინიც ასე იცავდა უუფლებო პროლეტარიატს, სინამდვილეში კი ამ გზით ძალაუფლების ხელში ჩაგდებას ცდილობდა.
სოციალისტები, ვერცერთ დროში ვერ ეგუებოდნენ ისტორიულად ჩამოყალიბებულ ინსტიტუტებს, მათ შორის, კერძო საკუთრებას, ოჯახს, ნაციონალურ სახელმწიფოს და ებრძოდნენ მათ. უტოპისტები არასდროს ჩერდებიან. თუ რამე არ გამოსდით, არასდროს აღიარებენ, რომ მათი კონცეფცია მცდარია. ისინი ამბობენ, რომ საკმარისად შორს არ წავიდნენ.
თქვენ წელს ლონდონის სასამართლოში სარჩელი შეიტანეთ გორბაჩოვის წინააღმდეგ. არსებობს თუ არა შანსი კრემლის ყოფილ თუ ამჟამინდელ ხელმძღვანელებს პასუხი მოეკითხოთ?
სამწუხაროდ, გორბაჩოვის როლი დასავლეთში არასწორად ესმით. სინამდვილეში იგი ჩვეულებრივი კომუნისტი ლიდერია და ისევე, როგორც ყველა წინამორბედს, ხელები სისხლში აქვს გასვრილი. ყველაზე სამწუხარო ისაა, რომ კომუნისტური რეჟიმის გასამართლებას ვერ მივაღწიეთ. ელცინი და მისი კოლეგები ამაზე არ წავიდნენ. ამის გამო მთელი მსოფლიო აირია. საქმე გორბაჩოვის წინააღმდეგ, ხელს შეუწყობს საბჭოთა სისტემის გასამართლებას. თავად გორბაჩოვის პიროვნება ნაკლებად გვაინტერესებს.
ლონდონის სასამართლოში გორბაჩოვის პასუხისგებაში მიცემას ჩვენ ჟენევის კონვენციის დარღვევისათვის ვითხოვთ. თუმცა, ასეთი ტიპის კერძო სარჩელს წარმატების დიდი შანსი არ აქვს. ჩვენი ქმედება მხოლოდ პირველი სიგნალი იყო. ახლა გორბაჩოვის გადმოცემას – 1991 წლის იანვრის მოვლენებისთვის, ლიტვა მოითხოვს. საქართველოსაც შეუძლია საქმე აღძრას მის წინააღდეგ 1989 წლის აპრილის მოვლენების გამო და არ მესმის, ამას რატომ არ აკეთებს.
დასავლეთში დღეს მრავალი ორგანიზაცია მოქმედებს, რომლებიც კრემლის ხელისუფალთა პასუხისმგებლობას მოითხოვს. იგივე მაგნიტსკის, ლიტვინენკოს, პოლიტკოვსკაიას და სხვა საქმეების გამო. როგორც კი რუსეთის ხელისუფლებაში მყოფი ხალხი იმუნიტეტს დაკარგავს, მათი პასუხისმგებლობის საკითხი დადგება.
თქვენ პერიოდულად სტუმრობთ საქართველოს, რას ფიქრობთ იმ ცვლილებებზე, რაც ბოლო წლებში საქართველოში განხორციელდა?
საქართველო კარგი მაგალითია. ცვლილებები ნამდვილად არის. მოკლე დროში დიდი ცვლილებების მოლოდინი არც უნდა გვქონდეს. ადამიანები საკმაოდ ინერტულები არიან. პოლიციის რეფორმა საქართველოში გამაოგნებელია და ამას ყველა ხედავს.
არაკორუმპირებული პოლიციის შექმნა პოსტსაბჭოთა სივრცეში უნიკალური შემთხვევაა. ბრიტანული პოლიცია მცირედ კორუმპირებულად მიიჩნევა, თუმცა ქვედა დონეზე კორუფცია იქ არსებობს. საფრანგეთში და იტალიაში პოლიცია ბევრად უფრო კორუმპირებულია. აღმოსავლეთ ევროპის უდიდესი ნაწილი კორუფციისგან იხრჩობა და ამბობენ, რომ ამას ვერაფერს მოუხერხებენ.
თუმცა, საქართველოს ეკონომიკური მდგომარეობა საკმაოდ რთულია – პატარა ქვეყანა ხართ, დაკარგეთ ტრადიციული ბაზარი. ეს დიდი დარტყმაა ნებისმიერი ეკონომიკისთვის. ინვესტიციების მოძიება, თუნდაც კარგი ბიზნესკლიმატის შექმნის გზით, საკმაოდ რთული ამოცანაა, მაგრამ წინსვლა სახეზეა. ახლა, როგორც ვხედავ, ინვესტიციები გაიზარდა, უფრო მეტი მშენებლობაა, ვიდრე ორი წლის წინ ვნახე.
ნელ-ნელა საქართველოში მკვიდრდება აზრი, რომ მხოლოდ საკუთარი თავის იმედი უნდა გქონდეთ. თუმცა, თუ მიზანდასახული ხარ, ყველაფერი ადრე თუ გვიან გამოგივა. იგივე შეიძლება ითქვას ინდივიდუალურ დონეზეც – ადამიანებმა თავად უნდა მიხედონ საკუთარ თავს და სხვის იმედზე არ იყვნენ.
სახელმწიფო სამუშაო ადგილებს არ უნდა ქმნიდეს. ეს საბჭოური ჩვევაა – სადაც სახელმწიფო ამას ცდილობს, ეკონომიკა მრუდე გამოდის. იქმნება ყოვლად უსარგებლო სამუშაო ადგილები. შეხედეთ საბერძნეთს – რამდენი სამუშაო ადგილი შეიქმნა და ამას რა შედეგი მოჰყვა.
თუ ბიზნესმენები ეძებენ გამოსავალს, ისინი მას იპოვიან. სახელმწიფოს ძალზე მწირი დახმარება შეუძლია. ყველაზე კარგია, ხელი არ შეუშალოს კერძო ინიციატივას. თუ სახელმწიფოს მეტს მოსთხოვ, ის ამას ჩვენი უფლებების ხარჯზე გააკეთებს. სახელმწიფოს შეუძლია ბიზნესს დაეხმაროს, თუ ვინმესთან ურთიერთობებს გააუმჯობესებს და ახალ ბაზარს გახსნის.
მაგალითად, მოელაპარაკოს ევროკავშირს თავისუფალ ვაჭრობაზე?
არა. ვერ მოილაპარაკებთ. მათ სურთ ისეთები გახდეთ, როგორიც თავად არიან. სუბსიდიებს მოგცემენ, თუ მათ წესებს და შეზღუდვებს მიიღებთ. მათ ფრთხილად უნდა მოექცეთ, ისინი იდეოლოგიის ხალხია.
საქართველოსთვის სასურველი NATO-ში გაწევრიანებაა. თუმცა, ეს ახლა ძნელად მოხდება, ევროპაში კონსენსუსის მიღწევა ამ საკითხზე რთულია. თანაც, ამას საქართველოს ტერიტორიული პრობლემები უშლის ხელს. საქართველოში კონფლიქტები სამხედრო გზით არ უნდა გადაიჭრეს, ეს პოლიტიკური გადაწყვეტილება უნდა იყოს.
რუსეთი დასუსტდება და დაშლას დაიწყებს. ის კავკასიისთვის ვეღარ მოიცლის, ვერც ჩეჩნეთისთვის, ვერც დაღესტნისთვის და ვერც აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთისათვის. ამ მომენტში ყველაფერი გამოსწორდება.
ადრე თუ გვიან გადაწყვეტილება მოიძებნება. ვერ წარმომიდგენია, დღევანდელმა საბჭოთა რეჟიმმა სამ-ოთხ წელზე მეტ ხანს იარსებოს. ე.ი. იქ დეზინტეგრაცია დაიწყება, აქ კი – ნორმალიზაცია.
ალბათ, ასეთი სცენარის დასავლეთში ეშინიათ?
ყოველთვის ეშინოდათ – საბჭოთა კავშირის დაშლისაც კი. მაგრამ მათ არავინ ჰკითხა. 1991 წელს ვაშინგტონში თითქოს მეგობრულად განწყობილი პოლიტიკოსები მეკამათებოდნენ და ამბობდნენ, რომ არ სურთ დამოუკიდებელი უკრაინა. მე ვუთხარი – არავის აინტერესებს, თქვენ რა გინდათ, თუ 50-მილიონიან ხალხს სურს სახელმწიფო შექმნას, შექმნის და ამას ვერაფერს უზამთ-მეთქი. სულელები არა მხოლოდ ჩვენთან – იქაც არიან.
