მწერალი

როცა ცდები

0 კომენტარი

ინტერვიუ ქეთრინ შულცთან

ივნისის დასაწყისში საქართველოს ამერიკელი მწერალი და ჟურნალისტი, ქეთრინ შულცი ესტუმრა. მას ბევრი იცნობს ცნობილი ჟურნალების: New York Times Magazine, Foreign Policy, Rolling Stone, The Nation, ფურცლებიდან. შულცის პირველი წიგნი – „როცა ცდები” – არასამთავრობო ორგანიზაცია რადარამის ინიციატივით ითარგმნა და საქართველოს სხვადასხვა კუთხეში პრეზენტაციებიც გაიმართა.

„როცა ცდები” საზოგადოებაში შეცდომის როლის გადაფასებას ისახავს მიზნად. ავტორი ცხოვრებისეული მაგალითებით გვარწმუნებს, რომ “შეცდომების დაშვების უნარი არა მარტო სიცოცხლის ნიშანი, არამედ, გარკვეულწილად – მისი მტკიცებულებაცაა”.

ტაბულა გთავაზობთ ინტერვიუს ქეთრინ შულცთან.

თქვენ იყავით საერთაშორისო ჟურნალისტი და წერდით მსოფლიოს ცხელი წერტილებიდან, მერე კი მოულოდნელად დაინტერესდით, თუ რა ხდება, „როცა ცდები”, და მწერლად მოგვევლინეთ. როგორ მოხდა ეს ყველაფერი?

ჩემთვის ჟურნალისტობასა და მწერლობას შორის დიდი განსხვავება არ არის. თუმცა, არც მთლად ერთი და იგივეა. წიგნზე მუშაობისას მქონდა უდიდესი თავისუფლება. როცა ჟურნალისტი ხარ, მუდმივად შეზღუდული ხარ დროსა და შენი სტატიისთვის გამოყოფილ სივრცეში. წიგნის შემთხვევაში კი, საკუთარი პირობების მიხედვით მუშაობა ჩემთვის უდიდესი ფუფუნება იყო.

რატომ – „შეცდომა”? როგორ შეარჩიეთ წიგნის მთავარი თემა?

რაღაც ღვთის გამოცხადებასავით იყო, რომელიც ერთხელ დამემართა და არამგონია, განმეორდეს. რამდენიმე ერთმანეთთან სრულიად დაუკავშირებელ ისტორიაზე ვმუშაობდი: პოლიტიკურ ამბებზე ტექსასიდან, იელის უნივერსიტეტის ძალიან საინტერესო პროფესორზე... ამ დროს ბრუკლინში ვცხოვრობდი. ერთ დღეს, სახლში რომ ვბრუნდებოდი (ისიც კი შემიძლია გითხრათ, ზუსტად კიბის რომელ საფეხურზე ვიყავი), მივხვდი, რომ ყველაფერი, რაზეც კი ვწერდი, საბოლოოდ ერთი რამის გარშემო ერთიანდებოდა – სხვადასხვა კუთხით ასახავდა ჩვენს დამოკიდებულებას შეცდომასთან და ცდილობდა აეხსნა, როგორ ვიყალიბებთ წარმოდგენებს და რა გვემართება, როდესაც ისინი მცდარი აღმოჩნდება ხოლმე. სწორედ მაშინ გავიფიქრე: „ეს წიგნია, და მე მას დავწერ!”.

ეს 2004 წელს მოხდა. ერაყის ომი, მასობრივი განადგურების იარაღი – ამერიკის, ისევე როგორც მსოფლიოს ისტორიაში, ეს იყო დრო, როცა შეცდომის გარდა ვერაფერზე იფიქრებდი. ყველამ საკუთარ თავზე გამოვცადეთ დიდი შეცდომის შედეგები. სწორედ ამ დროს ვიგრძენი, რომ მინდოდა რაღაც ძალიან სწორი გამეკეთებინა და გადავწყვიტე, დამეწერა, თუ რა გავლენას ახდენს შეცდომა თითოეულ ჩვენგანზე.

თქვენი წიგნი თითქოსდა მარტივი შეკითხვით იხსნება: რატომ გვსიამოვნებს ჩვენი სიმართლე? შემდეგ კი მოგყავთ უამრავი საინტერესო მაგალითი იმის დასამტკიცებლად, რომ ყველას უყვარს, როცა მართალია. გარკვეულ როლს, ალბათ, ფართოდ გავრცელებული რელიგიებიც თამაშობენ. მათი უმრავლესობა შეცდომას გმობს, ცოდვად მიიჩნევს. ამ დროს კი მოდის ქეთრინ შულცი და გვიმტკიცებს, რომ შეცდომა არის სრულიად ადამიანური, ნორმალური ამბავი. მაინც რა არის შეცდომის ტრადიციული აღქმის პრობლემა?

რელიგიასთან დაკავშირებით, ბოლომდე ვერ დაგეთანხმები. რელიგიას შეცდომასთან გაორებული დამოკიდებულება აქვს. მართალია, მას ხშირად ცოდვასთან და ბოროტებასთან აიგივებს, მაგრამ მეორე მხრივ, ყველა ფართოდ გავრცელებული რელიგია აღნიშნავს, თუ როგორი არასრულყოფილია ადამიანი. სწორედ ეს განგვასხვავებს ღმერთისგან. რელიგიების უმრავლესობას აქვს მორალური შეცდომების აღიარების გარკვეული მექანიზმები: ქრისტიანობაში ესაა აღსარება, იუდაიზმში – იომ კიპური, ყოველწლიური დღესასწაული, როდესაც ყველა არასწორ საქციელს ინანიებ. რელიგია გაგებით ეკიდება ადამიანის შეცდომისადმი მიდრეკილებას და ეძებს გზებს, რომ ამ თვისებასთან ერთად ცხოვრება გაგვიადვილდეს.

რაც შეეხება იმას, თუ რატომ გვიყვარს, როცა მართლები ვართ – პირველ რიგში იმიტომ, რომ სასიამოვნოა. ძალიან მარტივი ევოლუციონისტური არგუმენტი რომ მოვიყვანო, სიმართლე ჩვენი სიცოცხლისა და უსაფრთხოებისთვის არის აუცილებელი. წარმოიდგინეთ, რომ ვეფხვი მოგსდევთ. გადაწყვეტილება წამებში უნდა მიიღოთ და ურიგო არ იქნება, მართალი თუ გამოდგებით. სიმართლეს უდიდესი ევოლუციური უპირატესობა მოაქვს და ჩვენს ცხოვრებაში მისი მნიშვნელობა უდიდესია. შესაბამისად, გარკვეული ბიოლოგიური მოთხოვნილებაც კი გვიჩნდება, ვიყოთ მართალი.

2010 წელს გამოქვეყნებულ სტატიაში – „ამერიკის შეერთებული შეცდომები” ამტკიცებთ, რომ შეცდომა და მის მიმართ ტოლერანტობა დემოკრატიის ქვაკუთხედია. იქნებ, განვავრცოთ ეს თემა.

შეცდომისა და დემოკრატიის ურთიერთმიმართება სწორად აღნიშნე. ეს ძალიან მნიშვნელოვანი საკითხია. ამერიკელებს, როგორც ყველა სხვას, უყვართ, როცა მართლები არიან. დღესდღეობით ქვეყანა პარტიული მოსაზრებების მიხედვითაა დაყოფილი, თუმცა ეს სხვაგვარად არც არასდროს ყოფილა. ყველაზე მნიშვნელოვანია, რომ არსებობს სისტემა, რომელიც განსხვავებული აზრის არსებობის უფლებას აღიარებს. სწორედ ის რწმენა, რომ განსხვავებული იდეები, ხედვები, ადამიანები მნიშვნელოვანია ქვეყნის წარმატებისთვის, ქმნის ძალაუფლების გადანაწილების შესაძლებლობას. ამიტომაც ვფიქრობ – შეცდომისადმი ტოლერანტობა დემოკრატიის განუყოფელი ნაწილია.

პოლიტიკა ახსენეთ. როგორია შეცდომისადმი პოლიტიკოსების დამოკიდებულება?

გასაოცარია, თუ რამდენად განსხვავდება შეცდომის აღიარების უნარი პროფესიების მიხედვით. მეცნიერებს, ინჟინრებს, ეს ძალიან კარგად გამოსდით. პოლიტიკოსები კი, ამ მხრივ, სიის ბოლოში იმყოფებიან. ჩემი აზრით, ამას მოქალაქეებიც ხელს უწყობენ. საბოლოო არჩევანს ჩვენ ვაკეთებთ და ძალიან იშვიათად ვაძლევთ ხმას პოლიტიკოსებს, რომლებიც გამოდიან და ამბობენ: „მე შევცდი”. თუმცა, ამერიკის ისტორიაში არსებობენ პოლიტიკოსები, რომლებსაც ამის გაკეთება შეეძლოთ. საუკეთესო მაგალითია ბენჯამინ ფრანკლინი, რომელმაც კონსტიტუციის ხელმოწერისას თქვა: „მე ხელს ვაწერ დოკუმენტს, რომლის ნაწილს არ ვეთანხმები, რადგან გამოცდილებამ დამანახა – ზოგჯერ რაღაცას არ ვეთანხმებოდი, შემდეგ კი მივხვდი, რომ ვცდებოდი”. ისტორიულად ასეთი რამ არსებობდა, დღეს კი თითქმის ვეღარ შეხვდებით.

რა არის ტიპური ამერიკული შეცდომა, რომელსაც ხშირად უშვებენ ყოველდღიურ ცხოვრებაში?

განზოგადება ძალიან რთულია, მაგრამ გამოვყოფდი არაჯანსაღ კვებას, ავტომანქანით გადაჭარბებულ სარგებლობას, გარემოსადმი საშინელ დამოკიდებულებას. და მაინც, ყველაფერი მიდის ფუნდამენტურ დილემამდე თავისუფლებასა და საზოგადოების ინტერესებს შორის. ამერიკელები თავისუფლებას გაცილებით მაღლა აყენებენ, რასაც უამრავი ბრწყინვალე რამ უკავშირდება. თუმცა დიდ საფასურსაც ვიხდით: სოციალური დაცვა არ გაგვაჩნია. მილიონობით დაუზღვეველი ადამიანი არის ის უდიდესი შეცდომა, რასაც ამერიკა უშვებს.

მეორე მხრივ, თავისუფლება უმნიშვნელოვანესია. ამერიკის სიამაყე სუბკულტურებია, რაც შეუძლებელი იქნებოდა თავისუფლების, ტოლერანტობის, განსხვავებული კულტურებით აღტაცების გარეშე. შეხედეთ ნიუ იორკს. მსოფლიოს 10 უდიდეს ქალაქში ვარ ნამყოფი და ვერცერთს ვიხსენებ, სადაც ასეთი საოცარი საერთაშორისო, მულტიკულტურული შერწყმა იგრძნობოდეს.

საერთაშორისო ურთიერთობების თვალსაზრისით, რაში ცდება და რას აკეთებს სწორად ამერიკის შეერთებული შტატები?

საერთაშორისო ურთიერთობებთან დაკავშირებით მარტივი პასუხები არ არსებობს. ჩემი აზრით, ჩვენ უდიდესი შეცდომა დავუშვით, როცა ერაყში შევედით. მეორე მხრივ, არის ავღანეთი და ჩვენს იქ ყოფნასთან დაკავშირებით ზუსტი პასუხი არ გამაჩნია, თუმცა რამდენჯერაც ავღანეთი მიატოვეს, ჯერ რუსებმა, მერე კი ჩვენ, იმდენჯერ ეს იყო საშინელება. როგორ ვხვდებით, რა გავაკეთოთ ამა თუ იმ სიტუაციაში? შეგვიძლია ისტორიას გადავხედოთ. მაგრამ ისტორიული გაკვეთილები წარმოუდგენლად რთულია. ამერიკის შემთხვევაში, რა უნდა მივიღოთ მხედველობაში: ვიეტნამი თუ რუანდა? თუ ვიეტნამის მაგალითს გავითვალისწინებთ, არ უნდა ჩავერიოთ, ხოლო თუ რუანდას შევხედავთ, გაბრაზება გვიპყრობს, იქ რომ არ ვიყავით. ეს ყველაფერი ძალიან რთულია, განსაკუთრებით მაშინ, როცა თვითდანიშნული მსოფლიო პოლიცია ხარ. შოუ მე რომ მიმყავდეს, მხოლოდ მორალური გათვლები იარსებებდა, გავითვალისწინებდი, თუ რა ემსახურება უდიდეს სიკეთეს და მშვიდობიან მოსახლეობას. თუმცა რეალურად ასე არ ხდება. ითვალისწინებენ საერთაშორისო ურთიერთობებს, ნავთობს, ფულს, ამერიკული მედიის მოსალოდნელ რეაქციას...

ვთვლი, რომ სირიაში აუცილებლად უნდა ჩავერიოთ და დავეხმაროთ აჯანყებულებს, პირველ რიგში, საჰაერო ძალებით და კულუარული მოლაპარაკებებით. უკვე იქ რომ არ ვართ, ჰუმანიტარული ტრაგედიაა. ცხადია, რომ „არაბულ გაზაფხულს” მხარს უნდა ვუჭერდეთ, როგორც პრინციპული, ისე გეოპოლიტიკური თვალსაზრისით.

რაც შეეხება ირანს, ძალიან საინტერესოა საქართველოს პოზიცია: ამერიკის ძლიერი მოკავშირე ღია სავიზო რეჟიმით და საკმაოდ კარგი ურთიერთობით ირანთან. როგორც ვიცი, საქართველო, ვენესუელას თუ არ ჩავთვლით, ერთადერთი ქვეყანაა, სადაც ირანელებს უვიზოდ ჩასვლა შეუძლიათ. ცხადია, მდებარეობიდან გამომდინარე, ვენესუელა ნაკლებად რელევანტურია.

ჩემი დიდი სურვილია, ირანში შიდა რევოლუცია ვიხილოთ. არავის ეზიზღება ირანის მთავრობა ისე, როგორც თავად ირანელებს. ამ ქვეყნის ტრაგედია ორმაგად მტკივნეულია მისი უაღრესად მდიდარი კულტურის გათვალისწინებით. გინდა იფიქრო, რომ იქ ჯერ კიდევ შესაძლოა შიგნიდან მართული რევოლუციის აღმოცენება, რაც თავისთავად, საუკეთესო გეოპოლიტიკური პერსპექტივაც იქნებოდა. ვფიქრობ, ეგვიპტის მაგალითის განმეორება ირანშიც შესაძლებელია.

ამასთან დაკავშირებით მახსენდება უმცროსი მარტინ ლუთერ კინგის ფრაზა: „მორალური სამყაროს რკალი გრძელია, მაგრამ ის სამართლიანობისკენ იხრება”. ეს ასეცაა. გამუდმებით ვხედავთ, რომ რეჟიმები, რომლებიც მუდმივი გვეგონა, ეცემა. საბჭოთა კავშირი დაეცა, მიუხედავად იმისა, რომ პოლიტიკოსების 99% საწინააღმდეგოს წინასწარმეტყველებდა. ასეთივე რამ მსურს ვიხილო ირანშიც.

თქვენს წიგნში შეცდომას იცავთ, თუმცა უმრავლესობა „აბსოლუტურად არასწორის” კატეგორიაშია. რა არის ასეთი თქვენთვის?

ძალიან საინტერესო შეკითხვაა, რადგან ჩემი ზემოთ მოყვანილი არგუმენტის საწინააღმდეგოდ მალაპარაკებს. რა თქმა უნდა, არსებობს სრულიად მცდარი რამ. ეს ძირითადად მორალურ მხარეს ეხება. მაგალითად, გენოციდი აბსოლუტურად არასწორია. ასეთივეა სხვა ფუნდამენტური ადამიანის უფლებების დარღვევაც.

წიგნზე მუშაობამ მასწავლა, რომ შესაძლებელია რაღაცის სიმცდარეში დარწმუნებული იყო და მაინც იურთიერთო ადამიანებთან, რომლებიც არ გეთანხმებიან. ზოგი ფიქრობს, რომ ამ თემებზე საუბარიც კი მათ რწმენათა სისტემაზე თავდასხმაა, რაც იმეორებს ამერიკის საგარეო პოლიტიკის ხაზს: „არ ველაპარაკებით დიქტატორებს”. მე ეს ზედმეტად უხეშ მიდგომად მიმაჩნია. მიუხედავად იმისა, რომ არ ვეთანხმები გარკვეულ წარმოდგენებს, ისინი მაინც მაინტერესებს.

თქვენ ამტკიცებთ, რომ ზოგიერთი თავად ირჩევს, ისტორიაში არასწორ მხარეზე მდგომის სახელით შევიდეს. ცოტა ხნის წინ ქართველ მასწავლებლებს შეხვდით. ისაუბრეთ სწავლების გამოწვევებზე? როგორ უნდა გაანათლო ახალგაზრდები ისე, რომ „ისტორიის სწორ მხარეს” დგომა აირჩიონ?

ბევრ რამეზე ვისაუბრეთ. განსაკუთრებით, თუ როგორ არ უნდა ასწავლო შეცდომის შიში. უმრავლეს შემთხვევაში, ჩვენი სასკოლო სისტემა (დარწმუნებული ვარ, ეს საქართველოში ისევეა, როგორც ამერიკაში) მოსწავლეებისგან სისწორეს ელის და შეცდომებისთვის სჯის, რაც არასწორია. ადამიანებმა რომ შეძლონ და ისტორიაში სწორ მხარეს დაიმკვიდრონ ადგილი, ორი მთავარი რამ უნდა ისწავლონ: ცნობისმოყვარეობა და თანაგრძნობა. თუკი განსხვავებულის შიშს მისი ინტერესით ჩავანაცვლებთ, ეს განუზომლად დიდი მიღწევა იქნება. ასევე, უმნიშვნელოვანესია ემპათია, ანუ შესაძლებლობა, შეხედო განსხვავებული მოსაზრების მქონე ადამიანს და გააანალიზო – მათ თავიანთი მიზეზები აქვთ, ხოლო მათი აზრები ისეთივე ღირებულია ამ ხალხისთვის, როგორც ჩვენთვის საკუთარი შეხედულებები. ასევე უნდა ვასწავლოთ, თუ რა საშინელება შეიძლება მოჰყვეს ამ ორი თვისების არარსებობას. ჰოლოკოსტს ვგულისხმობ.

რა შთაბეჭდილებებით ტოვებთ საქართველოს?

საქართველოზე ბევრი მსმენია, თუმცა რეგიონში პირველად ვარ. მთები ძალიან მიყვარს, შესაბამისად, ამ ვიზიტით აღტაცებული ვარ. ძალიან სასიამოვნო შთაბეჭდილებები მაქვს, მაგრამ განსაკუთრებით მოხიბლული ვარ ხალხის ინტელექტით. თუნდაც ის, რომ ეს წიგნი თარგმნეს, მიუთითებს იდეების პატივისცემაზე, ინტერესზე, თუ რა ხდება მსოფლიოში, რაც ძალიან მნიშვნელოვანია.

 

ახალი ვიდეო მეტი ვიდეო

ლევან ბერძენიშვილი

კომენტარები