რა გავლენა ექნება ყირიმის ანექსიას საერთაშორისო წესრიგზე და როგორ შეიცვლება რუსეთისადმი განწყობები დასავლეთში – ამ თემაზე ტაბულას რედაქტორი ესაუბრა პულიცერის პრემიის ლაურეატ ავტორს ან აპელბაუმს, რომელიც მარტში საქართველოს სტუმრობდა გასული 10 წლის განმავლობაში განხორციელებული რეფორმების შესასწავლად. რესპონდენტი სხვადასხვა დროს წერდა ისეთი გამოცემებისთვის, როგორიცაა Evening Standard-ი, Economist-ი, Spectator-ი, Slate-ი, ამჟამად Washington Post-ისთვის მიმოიხილავს საერთაშორისო პოლიტიკას. 2002-2006 წლებში კი ამ გაზეთის სარედაქციო საბჭოს წევრი იყო.
ან აპელბაუმთან ინტერვიუ გადაცემა თეორემაში 20 მარტს გავიდა.
საღამო მშვიდობისა, დიდი მადლობა, რომ თქვენი გადატვირთული გრაფიკიდან დრო დაგვითმეთ. ჩამოსვლის მიზეზით დავიწყოთ, რატომ ჩამოხვედით?
მე პატარა პოლიტიკურ ორგანიზაციაზე ვმუშაობ ლონდონში – ლეგატუმ ინსტიტუტი ჰქვია. ჩვენ პროექტი გვაქვს – სხვადასხვა ქვეყანაში პოლიტიკური რეფორმის პროცესს ვსწავლობთ. მათ შორისაა საქართველო. სხვადასხვა ეროვნების ადამიანთა ჯგუფი ვართ – სერბი, ბრიტანელი. ჩვენ გვაინტერესებს რა მოხდა აქ გასული 10 წლის განმავლობაში.
დიდი მადლობა. დღევანდელი დღის მთავარი თემა საერთაშორისო პოლიტიკაში უკრაინა და პუტინია. როგორ ფიქრობთ, რა არის პუტინის საბოლოო მიზანი?
განსაკუთრებული ცოდნა იმისა, თუ რას ფიქრობს პუტინი, მე არ მაქვს და შემიძლია მხოლოდ იმის მიხედვით ვიმსჯელო, რასაც აკეთებს და ამბობს. უკრაინის დანაწევრება და ნაწილების მიტაცება. არ ვიცი, ეს როგორ მოხდება, სამხედრო თუ მოლაპარაკებების გზით. პუტინის საგარეო საქმეთა მინისტრმა უკვე განიხილა რამდენიმე კოლეგასთან ერთად უკრაინის ფედერაციად ქცევის საკითხი, არა უბრალოდ ფედერაციის, არამედ ისეთის, ნაწილები რომ ძვრებოდეს. ასე რომ, პუტინის საბოლოო მიზანი უკრაინის დანაწევრებაა.
ანუ ამის მიღმა აღარ წავა?
არ ვიცი. ყველაფერი იმაზეა დამოკიდებული, რა მოხდება. დღეს არ მგონია იმ კონდიციაში პუტინი, რომ ამის მიღმა წასვლა შეძლოს. ახლა ესაა მისი ინტერესი. თუმცა ბევრი რამ შეიძლება მოხდეს, ყველაფერი დამოკიდებულია, რას იზამენ უკრაინელები.
თქვენი სტატიებიდან დავასკვენი, რომ პუტინის მოქმედებებს ევროპის, ზოგადად, დასავლეთის უკანდახევად მიიჩნევთ.
ვფიქრობ, პუტინის მოქმედებებმა რამდენიმე რამ გამოიწვია – მათ გვაიძულა შეგვეცვალა ჩვენი წარმოდგენა ცივი ომის შემდგომი პერიოდის წესრიგის შესახებ. საბჭოთა კავშირის დაშლის ერთ-ერთი მთავარი წარმატება ის იყო, რომ მცირე გამონაკლისის გარდა, ომი არ ყოფილა, იგივე არ მომხდარა, რაც იუგოსლავიის დაშლის დროს, როცა ყველა ყოფილი რესპუბლიკა ერთმანეთს ეომებოდა. საზღვრები შეთანხმდა. ვფიქრობ, ყირიმის ანექსიამ, რაც ცხადია, რომ კიევის მოვლენებზე პასუხი იყო და დასავლეთ ევროპასთან უფრო ახლოს მოხდა, ვიდრე ჩეჩნეთის ან საქართველოს მოვლენები, ხალხს რუსეთის შესახებ წარმოდგენა შეუცვალა. ვფიქრობ, ეს მაღვიძარაა, რომელმაც რუსეთზე და ევროპის ამ ნაწილზე დასკვნების გამოტანისკენ უნდა გვიბიძგოს. აქამდე დასავლეთი რუსეთს დასავლეთის ნაწილად განიხილავდა, ნაკლოვან ნაწილად, ისინი ჩვენნაირები არიან, მათ ჰყავთ ტოლსტოი, დოსტოევსკი, თუ ჩვენ მათ უბრალოდ უმცროს პარტნიორებად განვიხილავთ, საბოლოოდ ის დასავლეთის ნაწილი გახდება, ისინი G8-ის წევრები არიან, ევროპის საბჭოს წევრები არიან. ვფიქრობ, ის, რაც გასულ კვირას მოხდა, ხალხს აიძულებს აზრი შეიცვალონ. ისინი რუსეთს სხვაგვარად შეხედავენ.
როგორ ფიქრობთ, აქვს დასავლეთს იმის უნარი, რომ რუსეთს უკან დაახევინოს?
ეს მალე არ მოხდება. არა.
აღსანიშნავია ბირჟის რეაქცია სანქციებზე. მოსკოვის ბირჟაზე აქციების ფასმა მოიმატა, რუბლი გამყარდა...
სანქციებზე გეთანხმებით, სანქციები ძირითადად სულელური იყო. ძალიან ცოტა ადამიანს შეეხო, არცერთი მათგანი არ არის მნიშვნელოვანი პერსონა. მაგრამ ვიტყოდი, თავად ის, რომ სანქციები დააკისრეს, უკვე არის მნიშვნელოვანი ცვლილება ევროპულ მიდგომაში. რამდენიმე თვის წინ რომ გეთქვათ, ევროპელები რუსეთს სანქციებს დაადებენო, არ დავიჯერებდი. ვიცი, რომ თქვენთვის ეს საკმარისი არ არის, რომ ეს გვიანია და ასე შემდეგ, მაგრამ ფაქტია, რომ მიდგომა შეიცვალა და ეს საგრძნობი გახდება. დასავლეთში მთავრობებს რეორიენტაციისთვის დრო სჭირდებათ, ისინი ნელა მოქმედებენ, მე ვიცი, რომ ეს გამაღიზიანებელია და იმედგაცრუებას იწვევს, მაგრამ ეს მოძრაობა უკვე კარგია.
თქვენ, და არა მხოლოდ თქვენ, მიიჩნევთ, რომ დასავლური ფინანსური ელიტა ძალიან დამოკიდებული გახდა ოლიგარქების, მათ შორის, რუსი ოლიგარქების ფულზე, რამდენად დაძლევადია ეს დამოკიდებულება?
ვფიქრობ, ეს ფაქტი გარკვეულ გავლენას ახდენს საზოგადოებრივ აზრზე. რუსეთი ირანი არ არის, რუსეთი ინტეგრირებულია მსოფლიო ეკონომიკაში. რუსული ფული დასავლურ ბანკებში, დასავლური ინვესტიციები რუსეთში. როგორც გითხარით, ჩვენ ოცი წელი ვმოქმედებდით იმ განცდით, რომ რუსეთი ადრე თუ გვიან დასავლეთი გახდებოდა და მასთან ნორმალური ურთიერთობა გვექნებოდა. ეს შეიცვალა, მე უკვე ვიცი, რომ რუსეთში ინვესტირებაზე თავს შეიკავებენ. ვფიქრობ, უფრო მასშტაბური ურთიერთობის საკითხებიც – ნავთობი და გაზი მაქვს მხედველობაში – გადაიხედება უსაფრთხოების თვალთახედვიდან, ეს აქამდე არ მომხდარა.
არსებობს აზრი, რომ დასავლეთი რუსეთს ისე ვერ დასჯის, საკუთარი ინტერესებიც რომ არ დააზარალოს. როგორ შეიძლება დაზარალდეს დასავლეთის ინტერესები, თუ პუტინმა გააკეთა ის, რისთვისაც იღვწის?
ფოტო: დიმა ჩიკვაიძე
სახელმწიფო მდივანი კერი საუბრობს იმაზე, რომ რუსეთი მე-19 საუკუნის წესებით თამაშობს, ამ დროს, თავად ობამა და კერი 21-ე საუკუნის მეთოდებით მოქმედებაზე საუბრობენ. რამდენად გამოვა ასე?
კი, საერთაშორისო ურთიერთობებში მთელი თეორიაა ბოლო ოცი წლის განმავლობაში იმაზე აწყობილი, რომ დიდი ძალების დრო წავიდა, ახლა რბილი ძალის დროა. ვფიქრობ, ეს მოსაზრება გადაიხედება და შესაძლოა, მე-19 საუკუნის არა, მაგრამ მე-20 საუკუნის მეთოდები გაიხსენონ. ვფიქრობ, შემდეგი თვეებისა და წლების მანძილზე ბევრი რამე გადაიხედება – მაგალითად, სად უნდა იყოს განლაგებული NATO-ს ძალები, როგორ ვექცევით რუსულ ფულს – როგორც კერძო ფულს, თუ როგორც სახელმწიფო იარაღს. ეს შეიცვლება და ეს ცვლილება რუსეთის დამსახურებაა.
NATO ახსენეთ, როგორ იმოქმედებს მიმდინარე მოვლენები ტრანსატლანტიკურ თანამშრომლობაზე, რომელიც კრიზისში იყო საბჭოთა კავშირის დაშლიდან მოყოლებული?
კი, ის კრიზისში იყო, იმიტომ რომ მტერი არ ჰყოლია. რისთვისაა ახლა NATO, ჩვენ ზუსტად არ ვიცით. ის ცივი ომისთვის შეიქმნა. რაც შეეხება გვიან NATO-ს ექსპანსიას – ეს უფრო დასავლური ინსტიტუტების და ფასეულობების გავრცელება იყო, იქ დღემდე არ არის NATO-ს ბაზები, თუ არის, უმნიშვნელო რაოდენობით. NATO-ს გაფართოებას სამხედრო დოქტრინა დიდად არ შეუცვლია. ვფიქრობ, ეს ახლა მოხდება.
Freedom House-ის მიხედვით, დემოკრატიის მშენებლობის კუთხით ან სტაგნაციაა ან რეგრესი. ობამას მთავრობას ხშირად აკრიტიკებენ იმის გამო, რომ თვალს ხუჭავს ადამიანის უფლებათა უხეშ დარღვევებზე. რას ფიქრობთ ამაზე? საქართველოს, აზერბაიჯანის, თურქეთის მოსახლეობას შეუძლია ამერიკის დახმარების იმედი ჰქონდეს?
ყოველთვის დიდი შეცდომა იყო იმის ფიქრი, რომ შეერთებული შტატები იმდენად ძლიერია, მას სხვა ქვეყნების პრობლემების მოგვარება შეუძლია. ვარდების რევოლუცია, ნარინჯისფერი რევოლუცია, ბოლო რევოლუცია უკრაინაში იმიტომ მოხდა რომ ადგილობრივ ხალხს უნდოდა ასე, ისინი შეეცადნენ. იგივე მოხდა 1989 წელსაც. შეერთებული შტატები კარგი არასოდეს ყოფილა დემოკრატიის სწავლებასა და გავრცელებაში. მან შეიძლება ისაუბროს, რიტორიკა გამოიყენოს, თქვას – ჩვენ ასე ვფიქრობთ, ან ჩვენთვის ეს მიუღებელია. ხალხი ფიქრობს, რომ ამერიკა იმაზე ძლიერია, ვიდრე არის, მაგრამ თუ რეფორმების მხარდამჭერებს თურქეთში სურთ ქვეყნის რეფორმირება, მათ ეს ადგილზე თავისით უნდა გააკეთონ და შტატების დახმარების იმედი არ უნდა ჰქონდეთ.
რეიგანის ერა...
რეიგანის ერაშიც ის სიტყვიერ მხარდაჭერას გამოხატავდა დემოკრატიის მიმართ, ეს სოლიდარნოსტს ეხმარებოდა ძალიან მცირე თანხით, რომელსაც ისევ პოლონელები განკარგავდნენ როგორც საჭირო იყო – იატაკქვეშა პრესისთვის. რეიგანს არ დაუპყრია პოლონეთი, არც სამხედრო თვალსაზრისით დახმარებია. ის არ იყო ძალა, რომელმაც ჩამოაყალიბა სოლიდარნოსტი. ეს ორგანიზაცია პოლონეთის შიგნით შეიქმნა. შეცდომაა ისტორიის ისეთი ინტერპრეტაცია, თითქოს ამერიკამ გამოიწვია დიდი ცვლილებები 80-იანი წლების ბოლოს და 90-იანების დასაწყისში. სინამდვილეში ეს შიგნიდან მოხდა.
ეს შეკითხვა განსაკუთრებით მაწუხებს. ჩემი შვილი საფრანგეთში სწავლობს, სკოლაში. იმ დღეს დამირეკა, ჩემი არგუმენტები აინტერესებდა ცივ ომთან დაკავშირებით. როგორც გაირკვა, კლასში გადიოდნენ ცივ ომს და დებატი ჰქონდათ იმაზე, თუ ვისი ბრალია ცივი ომი.
ჩემი ვაჟის სკოლაშიც იგივეა.
რა მაწუხებს, იცით? ხომ არავინ კამათობს იმაზე, ვისი ბრალია მეორე მსოფლიო ომი? ჰიტლერს ხომ არავინ ამართლებს. რამაც გამაოგნა, ის არის, რომ კლასელების მესამედმა შეერთებული შტატები დაადანაშაულა, თურმე სტალინი იძულებული გაუხდიათ, რომ ისე მოქცეულიყო, როგორც მოიქცა. რა სჭირს ამ ხალხს?
რა სჭირს არ ვიცი, ჩემს ბოლო წიგნს „რკინის ფარდა" ჰქვია. ეს წიგნი აღმოსავლეთ ევროპის სოვიეტიზაციაზეა. პოლონეთი, უნგრეთი, აღმოსავლეთ გერმანია. იწყება სადღაც 1944-45 წლებიდან და ხსნის როგორ მოახდინა წითელმა არმიამ სხვა ქვეყნების სოვიეტიზაცია. რა წუთსაც წითელი არმია საზღვარს კვეთდა, იმ წუთს იწყებდა კომუნისტური პარტიის შექმნას. ასე რომ, მე კარგად ვიცი, ვინ დაიწყო ცივი ომი.
მაგრამ ძალიან ხშირად ადამიანები ისტორიიდან იმახსოვრებენ იმას, რისი დამახსოვრებაც უნდათ. ფრანგული ანტიამერიკანიზმი მნიშვნელოვანია ფრანგული იდენტობისთვის. ენას ინგლისური ავიწროებს ყველა მხრიდან. ასეთი მიდგომები ისტორიის ცოდნიდან არ გამომდინარეობს, მათი აღქმიდან გამომდინარეობს. და გეთანხმებით, აბსურდია, მსგავსი საუბარი რომ უწევთ. ეს პრობლემა უფრო მწვავედ დგას საფრანგეთში, ვიდრე ბრიტანეთსა და ამერიკაში.
ფიქრობთ, რომ ისტორიის ამგვარ აღქმას ანტიამერიკანიზმი ასაზრდოებს?
კი, მე ვფიქრობ, რომ გარკვეულწილად ეს ანტიამერიკანიზმითაა გამოწვეული. ხალხს არ მოსწონს ცივი ომი. ცივი ომი უსიამოვნო იყო და ხალხს აფრთხობდა ბირთვული ომის შესაძლებლობა ევროპაში. უძალიანდებიან ცივ ომში დაბრუნებას. მათ არ უნდათ, ევროპაში სამხედრო კონფლიქტი განმეორდეს როდესმე. რუსეთმა სწორედ ეს გააკეთა, ეს წინააღმდეგობა გააქარწყლა გარკვეულწილად. არგუმენტი – რომ ვიღაცას არ უნდა ცივი ომის მდგომარეობაში დაბრუნება, ძალადაკარგულია. კი, არ გვინდა, მაგრამ თუ რუსეთი ასეთ ზეწოლას მოახდენს – მოგვიწევს.
ამ გადმოსახედიდან, უკრაინის გადმოსახედიდან რომ შევაფასოთ საქართველო-რუსეთის ომი – როგორ ფიქრობთ, დასავლეთის რეაქცია ადეკვატური იყო?
არა, დასავლეთის რეაქცია ადეკვატური არ იყო. საქართველოს შემთხვევა უნიკალურ შემთხვევად წარმოიდგინეს. ჩაითვალა, რომ ამ ერთი კონკრეტული ქვეყნის ხელისუფლებასთან აქვს პუტინს პრობლემები და რეგიონზე არ ვრცელდება, რომ ეს გამონაკლისია. ასე რომ, თქვენ მართალი ხართ, საქართველოს შემთხვევა დასავლეთს არ განუხილავს როგორც სიგნალი იმისა, თუ რას გააკეთებდა პუტინი მომავალში სხვა ადგილებში.
რა გამოდის, რომ ღია საომარმა მოქმედებებმა განაპირობა ის, რომ დასავლეთმა ყურადღება მოგვაქცია? იმიტომ რომ, რაც ახლა უკრაინაში ხდება – ოკუპაცია ცეცხლის გარეშე – ის მრავალი წლის განმავლობაში ხდებოდა საქართველოსთან მიმართებით...
კი, სავარაუდოდ ასეა, სამხედრო მოქმედებებმა გამოაღვიძა სამყარო. მე არ ვამბობ, რომ ეს სწორი და ჭკვიანურია, მაგრამ ეს ზუსტი აღწერაა. ის, თუ რას გააკეთებს დასავლეთი უკრაინასთან მიმართებით, დიდწილად დამოკიდებულია რას გააკეთებს თავად უკრაინა, თავად უკრაინა როგორ უყურებს ამ ანექსიას. ანუ ჩვენი რეაქცია დიდწილად განპირობებული იქნება იმით, თუ რა რეაქცია ექნება უკრაინას.
როგორ ფიქრობთ, თუ შეიძლება 2008 წლის საქართველო და 2014 წლის უკრაინა გაკვეთილი აღმოჩნდეს მათთვის, ვინც თავის დროზე სკეპტიკურად უყურებდა და ეწინააღმდეგებოდა ამ ქვეყნების ევროპულ სტრუქტურებში, NATO-ში ინტეგრაციას რუსეთის დაშოშმინების მოტივით?
მე უფრო ფრთხილად ვიქნებოდი შეფასებისას. მე ახლა ნეიტრალური დამკვირვებლის პოზიციიდან ვსაუბრობ და საკუთარ სურვილებს არ გამოვხატავ. მე ვფიქრობ, მთავარი მიზეზი, რის გამოც საქართველოს და უკრაინის NATO-ში გაწევრიანება არ სურდათ, ისაა, რომ ამ ქვეყნებს NATO ვერ დაიცავდა სამხედრო თვალსაზრისით. ეს არ იყო იმდენად რუსეთის დაშოშმინებით გამოწვეული. უკრაინა უზარმაზარი ქვეყანაა, თუ NATO მას სამხედრო გარანტიებს მისცემს, შევძლებთ კი ამ გარანტიის შესრულებას? ვფიქრობ, ზოგიერთმა ჩათვალა, რომ – ვერა. იგივეა საქართველოზეც – საქართველოს გეოგრაფია ეჭვებს იწვევს იმასთან დაკავშირებით, შევძლებთ თუ არა საქართველოს დაცვას. ვფიქრობ, ეს იყო მთავარი მიზეზი და არა რუსეთის დაშოშმინება. NATO-ს შესაძლებლობებია მთავარი პრობლემა.
მაგრამ ბუქარესტის სამიტს თუ გავიხსენებთ 2008 წელს, იქ საუბარი წევრობის სამოქმედო გეგმაზე იყო, წევრობის სამოქმედო გეგმის მქონე ქვეყნებზე მე-5 მუხლი არ მოქმედებს, ეს მექანიზმი არ ავალდებულებს NATO-ს, თავდასხმის შემთხვევაში MAP-ის მქონე ქვეყნები დაიცვას... ჩვენ MAP-ზეც უარი გვითხრეს.
კი, მაგრამ რატომ უნდა მოეცათ წევრობის სამოქმედო გეგმა, თუ წევრობის შემოთავაზებაზე არ იყვნენ ჩამოყალიბებულები?
კი, მაგრამ, მაშინ რატომ ჩაწერეს, რომ საქართველო და უკრაინა გახდებიან NATO-ს წევრები, თუ არ გახდებიან?
მე არ ვამართლებ მათ პოზიციას, მე არ მინდა გერმანულ პოლიტიკას ან ამერიკულ პოლიტიკას გამოვესარჩლო. თუ მეკითხებით, რა არის დასავლეთის დამოკიდებულება, გეუბნებით, რომ მათთვის ეს არ არის ის ადგილები, რომელთა დაცვაც მათ რეალისტურად შეუძლიათ. ასე ფიქრობენ ისინი.
ფიქრობთ, ეს დამოკიდებულება შეიძლება შეიცვალოს?
არა, მე ვფიქრობ, შესაძლებელია ეს დამოკიდებულება კიდევ უფრო გაღრმავდეს. შეგვიძლია ჩვენ შევიჭრათ ყირიმში და რუსეთს სამხედრო ძალით უკან დავახევინოთ? არა. გვინდა უკრაინას NATO-ს წევრობა შევთავაზოთ? – არა. ეს არის ჩემი ვარაუდი. მე არ ვამბობ, რომ ეს კარგია, მაგრამ ვფიქრობ, რომ ასეთი დამოკიდებულება გაჩნდება.
