ინტერვიუ

ედვარდ ლუკასი: ГРУ, ФСБ და СВР რუსეთის ძალიან მნიშვნელოვანი იარაღია

თამარ ჩერგოლეიშვილი
0 კომენტარი

უკრაინაში არჩევნები ჩატარდა, პირველი შემთხვევაა, როდესაც კომუნისტები რადაში ვერ მოხვდნენ, ხოლო პრორუსული ძალა მკვეთრ უმცირესობაშია, როგორ შეაფასებთ ამ არჩევნებს?

ვფიქრობ, უკრაინული არჩევნები იმედის მომცემია. პირველ რიგში იმიტომ, რომ ის მართლაც თავისუფალი და სამართლიანი იყო. ჩვენ არ ვიცოდით ვინ მოიგებდა. ვფიქრობ, ეს კონსოლიდაციის პროცესის ნაწილია. უკრაინელმა ხალხმა გადაწყვიტა - აღმოსავლეთით სურდა წასვლა თუ დასავლეთით. უკრაინელების უმრავლესობამ დასავლეთი არჩია და ეს ძალიან კარგია.

თუმცა, მე ძალიან დაბალი მოლოდინი მაქვს უკრაინის პოლიტიკური სისტემის მიმართ. ოლიგარქები კვლავინდებურად ძალიან ძლიერები არიან. კორუფციის ინერცია ხელისუფლებაში ყოვლისმომცველია. ასე რომ, საუკეთესო შემთხვევაში, დიდი დრო დასჭირდება იმას, რომ უკრაინაში ვითარება გამოსწორდეს და რეფორმების განხორციელება დაიწყოს.

მიმდინარე ინტერვენციის პირობებში, მოლოდინები კიდევ უფრო ფერმკრთალდება.

რა გამოწვევების წინაშე დგას უკრაინა, გარდა რუსული აგრესიისა?

უკრაინაში სამი ურთიერთდაკავშირებული კრიზისი მიმდინარეობს  -  გეოპოლიტიკური კრიზისი, უკრაინამ ტერიტორიის ნაწილი დაკარგა, რაც ვშიშობ, გაყინულ კონფლიქტად ჩამოყალიბდა.

მასობრივი ეკონომიკური და ფინანსური კრიზისი  - რაც დიდი რაოდენობით ვალსაც გულისხმობს, რომლის რესტრუქტურიზაციაც ისე უნდა მოხდეს, რომ საერთაშორისო სავალუტო ფონდის  მინიმალური მოთხოვნები მაინც დაკმაყოფილდეს, რაც თავისთავად დიდი სირთულეა. 

საკონსტიტუციო და პოლიტიკური კრიზისი  -  სახელმწიფო ინსტიტუტები, კონსტიტუციის ყველა სუბიექტი  დეგრადირდა და კორუფციაში ჩაიძირა იანუკოვიჩის რეჟიმის პირობებში. რეფორმებმა 25 წლით დააგვიანა  - უკრაინაში არასოდეს მომხდარა ის, რაც მაგალითად საქართველოში მოხდა. უკრაინაში რეფორმები არ გატარებულა.

ასე რომ, რთული გადაწყვეტილებებია მისაღები. ამას ემატება ცენტრსა და პროვინციებს შორის ურთიერთობა, რაც გამართვას საჭიროებს. არ არის მკაფიო პრეზიდენტსა და მთავრობას შორის ურთიერთობის ჩარჩო. 

ახალ რადაში ბევრი შესანიშნავი ადამიანია, მაგრამ მათ უმეტესობას გამოცდილება აკლია.

ეს სამი კრიზისი ერთმანეთშია გადახლართული და ერთიმეორის გადაჭრას ართულებს.

რით ახსნით იმას, რომ ნარინჯისფერი რევოლუციის ლიდერმა იულია ტიმოშენკომ ბარიერი ძლივს გადალახა?

უკრაინის გამოცდილმა პოლიტიკურმა ელიტამ იმდენჯერ მოახდინა საკუთარი თავის დისკრედიტაცია, გასაოცარია, რომ ხმები საერთოდ მიიღეს. ისტორიას თუ გადავხედავთ, უკრაინას მუდმივად ღალატობდა პოლიტიკური კლასი  - როგორც ნარინჯისფერი, ისე ლურჯი მხრიდან.  ნარინჯისფერი რევოლუციის ლიდერებმა, იუშჩენკოსა და ტიმოშენკოს კომბინაციამ კატასტროფულად გაუცრუა ხალხს მაღალი მოლოდინი.  ამიტომ მე მხოლოდ ის მიკვირს, რომ იულიამ ხმები მაინც მიიღო.  მე ძალიან დაბალი წარმოდგენა მაქვს იულია ტიმოშენკოზე, ამის შესახებ არაერთხელ მითქვამს საჯაროდ.

ვფიქრობ, უკრაინას ახალი პოლიტიკური კლასი სჭირდება.  ეკონომიკაში ახალი კლასი არსებობს  - ძალიან ბევრი შთამბეჭდავი ახალგაზრდაა ბიზნესში ან სამოქალაქო საზოგადოებაში.  მაშინ როცა პოლიტიკურ და ადმინისტრაციულ კლასს საბჭოთა პერიოდის დამღა აზის.

ვხედავთ, რომ რუსეთზე დაკისრებული ეკონომიკური სანქციები პუტინის პოლიტიკაზე ჯერჯერობით გავლენას არ ახდენს, ბევრი მათ სუსტად მიიჩნევს, რა დამატებითი ზომებია საჭირო კრემლის რევიზიონისტული პოლიტიკის შესაჩერებლად?

მტკიცება იმისა, რომ ეკონომიკური სანქციები რეჟიმის ცვლილებას იწვევს, არ გამოდის, გამოცდილება ამის შესაძლებლობას არ იძლევა.  ჩვენ სანქციები  გამოვცადეთ კუბაში, ბირმაში, ჩრდილოეთ კორეაში, ირანსა და სხვა ქვეყნებში და ვნახეთ, რომ, როგორც წესი, სანქციები რეჟიმს ფესვების გადგმაში ეხმარება და არ იწვევს მის შეცვლას.

არ მგონია, რომ რუსეთში სხვაგვარი ეფექტი იქონიოს. ვფიქრობ, სანქციები მნიშვნელოვანია იმდენად, რამდენადაც დასავლეთის პოლიტიკური ნების დემონსტრირებას ახდენს და არა იმიტომ, რომ პუტინს აიძულებს გააკეთილშობილდეს.

შესაძლოა, სანქციებმა პუტინის მომავალი, კიდევ უფრო უარესი ქმედებები აღკვეთოს. მაგრამ მე პირადად ამასთან დაკავშირებითაც სკეპტიკურად ვარ განწყობილი.

ამასთან, სანქციები საკმარისად მკაცრი არ არის. ეს ძალიან უმნიშვნელო სანქციებია და მიმართულია იმისკენ, რომ თვითკმაყოფილები ვიყოთ, თითქოს რაღაცას ვაკეთებთ.

თუ გვსურს რეალურად ვიმოქმედოთ, იმ  ათეულობით და ასეულობით მილიარდებს უნდა გავყვეთ, რომელიც რუს ხალხს მოპარეს გასული 15 წლის განმავლობაში. ჩვენ ეს ფული უნდა გავყინოთ და პასუხისგებაში მივცეთ პუტინის რეჟიმის თანამზრახველები  - ბანკირები, მრჩევლები, რომლებიც პუტინს ამ ბინძური ფულის დასავლეთში გათეთრებაში დაეხმარნენ.

როგორ ფიქრობთ, სამხედრო კომპონენტის გარეშე, თუნდაც ძალიან მკაცრი ეკონომიკური ზომებით, შეძლებს დასავლეთი პუტინს გაუმკლავდეს?

არასაკმარისია სამხედრო კომპონენტიც - კარგია, რომ როგორც იქნა, NATO შეიკრიბა და გადაწყვიტა, რომ რუსეთი პარტნიორი აღარაა. ის აპირებს სერიოზული წვრთნები ჩაატაროს აღმოსავლეთ ევროპაში - მის ახალ წევრ სახელმწიფოებში. NATO ავითარებს სწრაფი რეაგირების ძალას და ბოლო დროს ისეთი წვრთნებიც კი ჩაატარეს, რომელიც ტაქტიკური ატომური იარაღის გამოყენებასაც მოიცავდა.  ეს დიდი ცვლილებაა, ორი წლის წინანდელ პერიოდს თუ შევადარებთ.  ვშიშობ, ეს საკმარისი არ არის, მაგრამ სწორი მიმართულება მაინცაა.

 ერთ-ერთ სტატიაში The Wall Street Journal-ის ავტორს, ბრეტ სტივენსს ციტირებთ, რომელიც ამბობს, რომ ამერიკის გზავნილი გარესამყაროს მიმართ შემდეგია: მტრებს მისი შიში არ უნდა ჰქონდეთ, მეგობრები არ უნდა ენდობოდნენ და მოკავშირეები კრიზისის დროს არ უნდა დაეყრდნონ. არ ფიქრობთ, რომ ეს შეფასება ზედმეტად მკაცრია?

ბრეტ სტივენსი შეერთებული შტატების ადმინისტრაციის მკაცრი კრიტიკოსია. ვფიქრობ, ის ნაწილობრივ მართალია. ნაწილობრივ იმიტომ, რომ ვფიქრობ, NATO-ს ინსტიტუციური მხარდაჭერა ამერიკაში ჯერ კიდევ ძალიან დიდია. ის მთავარი მოკავშირეა და პენტაგონის ჩართულობაც ძალიან მასშტაბურია. ადმინისტრაციამ დაიწყო იმის პოლიტიკური გაცნობიერება, რომ ევროპა მნიშვნელოვანია. მაგრამ მაინც ვფიქრობ, რომ დიდია საფრთხე ბალტიისპირეთში რაღაც ძალიან ცუდი მოხდეს.

ერთ-ერთ სტატიაში ამბობთ, რომ რუსეთმა დასავლეთის სისუსტე უკრაინაში უკვე დაინახა. მას სურს ისარგებლოს შემთხვევით და NATO-ს რეპუტაციას დარტყმა ბალტიისპირეთში მიაყენოს. რა გაფიქრებინებთ ამას? პრეზიდენტმა ობამამ წითელი ხაზი სწორედ ბალტიისპირეთზე გაავლო.

ჰიბრიდული ომი, რაც ახლა მიმდინარეობს, ძალიან დამაბნეველია - ბალტიისპირელები კარგად ხვდებიან რაც ხდება და დახმარებას ითხოვენ, მაგრამ დასავლეთევროპელი მოკავშირეებისგან და ამერიკისგან პასუხად იღებენ, რომ ეს მათი შიდა პოლიტიკური პრობლემებია, რომელიც სამხედრო გადაწყვეტას არ საჭიროებს.

და აი, იმ ნაპრალში, რაც ბალტიისპირელების აღქმასა და დასავლეთის აღქმას შორისაა, NATO-ს ავტორიტეტი შესაძლოა ძალიან სწრაფად აორთქლდეს. არსებობს შანსი იმისა, რომ ამერიკელები სწორად მოიქცევიან, მაგრამ ეს შანსია და არა გარანტია, რაც პუტინისთვის მაცდუნებელია. მან შეიძლება გადადგას დამანგრეველი ნაბიჯი, თუ საქმე არასწორად წავიდა, „მწვანე კაცუნებს“ დააბრალებს, თუ გამოუვიდა - მშვენიერია, თუ არა  - დაბალ ფასს გადაიხდის.

არავის არასოდეს დაუდანაშაულებია ობამა იმაში, რომ ის ცუდ სიტყვებს ამბობს.  მისი მიმართვები ყოველთვის კარგია. შესანიშნავი სიტყვა წარმოთქვა ვარშავაში, ტალინში. პრობლემა ის არის, რა ხდება მის გამოსვლებს შორის, ან შემდეგ. ვფიქრობ, ამერიკა ჯერ კიდევ ახლო აღმოსავლეთზე და ჩინეთზეა ფოკუსირებული. მადა იმისა, რომ ევროპით დაკავდეს, ჯერ კიდევ ძალიან დაბალია. ვფიქრობ, ობამა გარკვეულწილად პოსტატლანტისტი პრეზიდენტია და ხშირად ანტიატლანტისტ ევროპასთან იჭერს საქმეს. ეს ცუდი კომბინაციაა.

ვფიქრობ, მან გააცნობიერა, რომ ამერიკის დამაჯერებლობა აზიაში, რაც მას უფრო აინტერესებს, დიდწილად დამოკიდებულია ამერიკის დამაჯერებლობის ხარისხზე ევროპაში.  ეს გარკვეული ოპტიმიზმის საფუძველს გვაძლევს. მაგრამ ჯერ კიდევ ვერ ვხედავთ იმას, რომ ამერიკის პრეზიდენტი რეალურად მზადაა ევროპა დაიცვას და მანამდე, სანამ ამას დავინახავთ, პუტინს ყოველთვის ექნება ცდუნება მიზანში ამოიღოს ევროპა. მან იცის, რომ შეუძლია ისეთი ქმედებების ჩადენა, რაც აუტანლად დამამცირებელია განსაკუთრებით ესტონეთისთვის, ლიტვისა და ლატვიისთვის, მაგრამ ნერვს არავის აუტოკებს ბრიუსელში ან ვაშინგტონში.

პუტინი ისე მოახდინს NATO-ს დისკრედიტაციას ბალტიისპირეთში, რომ ვაშინგტონი ვერც კი მოასწრებს იმის გაცნობიერებას, რა ხდება. 

შეერთებული შტატების თავდაცვის მინისტრის, ბობ გეითსის თქმით, თუ მეოცე საუკუნის მთავარი თავის ტკივილი ევროპის მილიტარიზაცია იყო, ახლა დემილიტარიზაციაა. რამდენად შესწევთ უნარი ევროპულ ქვეყნებს, წინ აღუდგნენ პუტინს სამხედრო თვალსაზრისით?

ძალიან დიდი პრობლემაა, რომ ამერიკა ვალად აღებულ ფულს ხარჯავს ევროპის დასაცავად. ხოლო მდიდარი ევროპული ქვეყნები, განსაკუთრებით გერმანია, მაგრამ ასევე საფრანგეთი და დიდი ბრიტანეთი, არ ხარჯავენ საკმარისი რაოდენობის თანხებს. გერმანია რომ ხარჯავდეს თავდაცვაზე მთლიანი შიდა პროდუქტის ორ პროცენტს, ისე როგორც NATO მოითხოვს, ამერიკისთვის უფრო იოლი იქნებოდა ევროპის დაცვაში მისი წილი ტვირთის ზიდვა. ეს რუსეთისთვისაც იქნებოდა სიგნალი, რომ ევროპელები სერიოზულად ეკიდებიან საკუთარ თავდაცვას.

გერმანია სამხედრო თვალსაზრისით ძალიან სუსტია, მას შეზღუდული სამხედრო მისიების განხორციელებაც კი უჭირს. გერმანიაში პოლიტიკურადაც მიუღებელია იდეა, რომ შესაძლოა ხისტი ძალის გამოყენება მოუხდეთ თავის დასაცავად. როდესაც თავად არ ხარ მზად ხისტი ძალა გამოიყენო, საფრთხე იმისა, რომ სხვა გამოიყენებს მას, ძალიან დიდია.   

ერთ-ერთ ბოლო სტატიაში კომუნიზმის შხამიან მემკვიდრეობაზე წერთ. ამბობთ, რომ ყოფილმა ჯაშუშებმა და კომუნისტური პარტიის ნომენკლატურამ მიმზიდველი ნიშა იპოვეს ახალ, კაპიტალისტურ ეკონომიკებში. რა როლი ეკისრებათ რუსეთის სპეცსამსახურებს კრემლის გავლენის სფეროს აღორძინების პროცესში?

რუსეთი სამი სადაზვერვო უწყებით მუშაობს უცხოეთში  - ГРУ, ФСБ  და СВР (საგარეო დაზვერვა), სამივეს მნიშვნელოვანი, მაგრამ სხვადასხვა როლი აქვს  - ФСБ ძირითადად რუსულ დიასპორასთან მუშაობს, ის მათ მნიშვნელოვან პოსტებზე დასაქმებითაა დაკავებული, ხან შანტაჟით, ხან დაშინებით, ხან ქრთამებით, ხანაც იდეოლოგიის გამოყენებით.

СВР-ი სადაზვერვო ინფორმაციას აგროვებს, ძირითადად უცხოელების დაქირავების მეშვეობით, რაც ძალიან იოლია, იმიტომ რომ რუსეთისთვის ჯაშუშობაში ევროპაში სასჯელი ფაქტობრივად არ არსებობს - თუ გამოგიჭირეს, მაქსიმუმ სხვა სამსახურში გადაგიყვანონ. მაგრამ თითქმის გამორიცხულია, დაგაპატიმრონ. 

რაც შეეხება ГРУ-ს, ის სამხედრო თემებზე მუშაობს. ხშირად ეს ხდება დაზვერვის ოფიცრების მეშვეობით, რომლებიც დიპლომატიური საფარის ქვეშ მუშაობენ, ან არალეგალების დახმარებით, რომლებიც მოგონილი ვინაობით მოღვაწეობენ, ანაც საკუთარი სახელითა და გვარით  - როგორიც მაგალითად ანა ჩაპმანი იყო. 

დასავლეთის პასუხი ამ ყველაფერზე ძალიან სუსტია. ჩვენ ამას საფრთხედ არ აღვიქვამთ. ჩვენ მათ არ ვსჯით, როდესაც ვიჭერთ. არც იმ ხალხს ვსჯით, რომელთა რეკრუტირებასაც ახდენენ. არადა, ეს ძალიან მნიშვნელოვანი იარაღია რუსეთისთვის, არა მხოლოდ ინფორმაციის შესაგროვებლად, არამედ კონკრეტული მოქმედებების განსახორციელებლად და ახორციელებენ კიდეც, წარმატებით.

ახალი ვიდეო მეტი ვიდეო

ლევან ბერძენიშვილი

კომენტარები