თამარ ჩერგოლეიშვილის ინტერვიუ ამერიკის შეერთებული შტატების სახელმწიფო მდივნის ყოფილ მოადგილე, Freedom House-ის ყოფილ პრეზიდენტ და მაკკეინის ინსტიტუტის ადამიანის უფლებათა და თავისუფლებათა მიმართულების დირექტორ დევიდ კრამერთან.
- ჩამოსვლის მიზეზით დავიწყოთ, ამჯერად რა მისიით ხართ?
კონფერენციაზე ვარ, რომელიც სტენფორდის უნივერსიტეტისა და ევროპული პოლიტიკის ცენტრის მონაწილეობით გაიმართა. მთავარი თემა დემოკრატიის არსია. გამიხარდა, როდესაც შემომთავაზეს ჩემს ამერიკელ კოლეგებთან, ლარი დეიმონდთან და სტივ კრასნერთან ერთად მიმეღო მონაწილეობა ამ ღონისძიებაში და საქართველოში დავბრუნებულიყავი. სამწუხაროდ აქ 2008 წლის შემდეგ არ ვყოფილვარ. სასიხარულოა, რომ ჩამოსვლის შანსი მომეცა. სამწუხაროდ, მოკლე ვიზიტია, მაგრამ ამინდი კარგია, ხალხი, როგორც ყოველთვის, სტუმართმოყვარე და თბილი. ძალიან მსიამოვნებს, რომ დავბრუნდი.
- რადგან თქვენი კონფერენციის მთავარი თემა დემოკრატია იყო, ქართულ დემოკრატიაზე გკითხავთ, რომლის განვითარებასაც თვალს საკმაოდ ახლო მანძილიდან აკვირდებოდით როდესაც Freedom House-ის ხელმძღვანელის პოსტი გეკავათ. მას შემდეგაც არაერთი ინტერვიუ მიეცით...
კი ეს ასეა, გასული წლის ნოემბრამდე Fredom House-ის პრეზიდენტი ვიყავი ოთხი წლის განმავლობაში. ჩვენ აქ მიმდინარე მოვლენები უკვე რამდენიმე წელია, გვაშფოთებს. საქართველო, რასაკვირველია, სამაგალითოა, როდესაც საქმე არჩევნებს ეხება. აქ ხელისუფლება გამოიცვალა არჩევნების გზით და ეს არჩევნები ძირითადად შეესაბამებოდა ეუთო-ს და სხვა სადამკვირვებლო საერთაშორისო ორგანიზაციების სტანდარტებს, რომელთაც კარგი რეპუტაცია აქვთ. ჩვენ ვნახეთ, რომ მათ, ვინც არჩევნები წააგეს, მშვიდობიანად გადასცეს ძალაუფლება მოგებულებს.
მაგრამ ძალიან გვაშფოთებს ყოფილი ხელისუფლების თანამდებობის პირებისა და ამჟამინდელი ოპოზიციის წარმომადგენლების დაჭერების, გამოძიებების და წინასწარი პატიმრობების რაოდენობა და მასშტაბი. ეს არის შეშფოთების მთავარი წყარო.
გარდა ამისა, გვაშფოთებს მედიისადმი დამოკიდებულება და გულწრფელად რომ გითხრათ, ივანიშვილის როლი, რომელიც პრემიერმინისტრის პოსტიდან გადადგა, მაგრამ კულისებიდან მართვას განაგრძობს.
- საზოგადოებაში ფართო კონსენსუსია იმასთან დაკავშირებით, რომ რეალური ხელისუფალი ივანიშვილია. ის კი არა, მთავრობის წევრებს რომ ვეკითხებით მათი პასუხიც ისაა, რომ ბუნებრივია,ივანიშვილი რომ ყველაზე გავლენიანი მოქალაქეა, ასეც უნდა იყოს. რა შედეგები აქვს ამ ტიპის მმართველობას?
ბევრ ქვეყანაში, მათ შორის, დემოკრატიებშიც, არსებობენ ადამიანები, რომლებიც არავის აურჩევია, მაგრამ მნიშვნელოვან როლს თამაშობენ გადაწყვეტილების მიღებისა და პოლიტიკის შემუშავების პროცესში. ეს ნორმალურია, მოსალოდნელია. მაგრამ როდესაც ერთი ინდივიდი თამაშობს ყველაზე მნიშვნელოვან როლს, რაც თქვენ აღწერეთ, ეს პრობლემაა, იმდენად, რამდენადაც ის აღარ არის თანამდებობაზე, ის აღარ არის ანგარიშვალდებული ნორმალური პოლიტიკური პროცესის ფარგლებში.
პრეზიდენტი, პარლამენტი, პრემიერმინისტრი - ეს ხალხი ანგარიშვალდებულია ხალხის წინაშე და ხალხი მათ მაშინ გამოცვლის, როდესაც საჭიროდ ჩათვლის, როდესაც აღარ მოუნდება - შემდეგი არჩევნების გზით.
მაგრამ როდესაც ქვეყანა კულისებიდან იმართება, საზოგადოებას ურთულდება ამ ინდივიდის კონტროლი. ამიტომაა ეს უკიდურესად შემაშფოთებელი.
- თქვენ ახსენეთ ოპოზიციის სისხლის სამართლებრივი დევნა, მათი პატიმრობა, უამრავი ბრალდება როგორც წუხილის საგანი. თქვენ ერთ-ერთი ხართ, ვინც არსებული ხელისუფლების მოქმდებები პოლიტიკური ოპოზიციის წინაამდეგ იანუკოვიჩის რეჟიმს შეადარა. როგორ ფიქრობთ, რა შეიძლება გააკეთოს დასავლეთმა იმისთვის, რომ პროცესი შეაჩეროს, უკრაინის შემთხვევიდან, რომელსაც ტრაგიკული მსხვერპლი ახლდა თან, გარკვეული დასკვნები გამოტანილია?
მართლმსაჯულებისა და სამართლებრივი პროცესის, პროკურატურის და სასამართლოს პოლიტიზაცია ძალიან ნეგატიური მოვლენაა მსოფლიოს ნებისმიერ კუთხეში. ის ამცირებს ნდობას ქვეყანაში მიმდინარე პროცესებისა და ინსტიტუტების მიმართ, მათი დამოუკიდებლობის მიმართ. როდესაც მთავარი პროკურორის უწყებას იყენებ პოლიტიკური ოპონენტების წინააღმდეგ, პროცესს აზიანებ.
ეს იმას არ ნიშავს, რომ ხალხი, რომელიც ხელისუფლებაში იყო და ახლა ოპოზიციაშია იმუნიტეტით სარგებლობს, ან ყველა შემთხვევაში სრულიად უდანაშაულონი არიან. შესაძლოა, არის შემთხვევები, როდესაც გამოძიება სრულიად გამართლებულია, საქმე სასამართლომდე უნდა მივიდეს და მოსამართლემ ან მსაჯულებმა გადაწყვიტონ. მაგრამ ახალი ხელისუფლების მიერ დაწყებულ სისხლისსამართლებრივი დევნის პროცესს, მისი მასშტაბისა და მოცულობის გამო, ჩემი შეხედულებით და ვფიქრობ Freedom House-ის აზრითაც, სანდოობა აკლია. შთაბეჭდილება რჩება, რომ ის შურისძიებით მოტივაციით უფროა ნაკარნახევი, ვიდრე სამართლებრივი, ნეიტრალური გადაწყვეტილების მიღების სურვილით. ამას შეუძლია, ქვეყნის რეპუტაციას საშინელი ზიანი მიაყენოს.
რაც შეეხება დასავლეთს, მას შეუძლია, წუხილი გამოხატოს. იმოქმედოს დახმარების პროგრამების მეშვეობით. არაერთი პროგრამა ხორციელდება, მათ შორის შეერთებული შტატების, იქნება ეს "ათასწლეულის გამოწვევის პროგრამა“ თუ სხვა. ეს პროგრამები ითვალისწინებს გავლენის მექანიზმებს, ზოგიერთი მათგანი პირდაპირ არის მიბმული მმართველობის ხარისხსა და კანონის უზენაესობის და არა კანონით უზენაესობის დონეზე საქართველოში.
ფაქიზი ბალანსია დასაცავი იმისთვის, რომ ერთი მხრივ არასწორი გზავნილი არ გამოვიდეს, თითქოს მთავრობის წევრობა იმუნიტეტს იძლევა სისხლის სამართლებრივი დევნის წინააღმდეგ და ამიტომ ყველაფერი შეიძლება, გააკეთო მთავრობაში ყოფნისას. მეორე მხრივ, არ მოხდეს ისე, რომ ახალი ხელისუფლება მოვიდეს არჩევნების გზით და ძალაუფლების ბოროტად გამოყენებით დასაჯოს წინამორბედი.
ეს მოკლავს ძალაუფლების დათმობის განზრახვას. თუ იცი, რომ ვინც შენს შემდეგ მოვა ძალაუფლებას და სისხლის სამართლებრივ პროცესს პოლიტიკური მოტივით გამოიყენებს შენს წინააღმდეგ, არასოდეს შეეგუები არჩევნების წაგებას, ყოველთვის უზრუნველყოფ მოგებას, ან, უბრალოდ, არჩევნებს გააუქმებ, იმისთვის, რომ ძალაუფლება შეინარჩუნო და პოლიტიკური მართლმსაჯულების მსხვერპლი არ გახდე.
- თუ ხედავთ ურთიერთკავშირს ქვეყნის დემოკრატიის ხარისხსა და უსაფრთხოებას შორის?
მოკლე პასუხი იქნება - დიახ! საქართველოზეც შეგვიძლია, ვისაუბროთ, მაგრამ უკრაინა უფრო ნათელი მაგალითია.
- დიახ, სწორედ აქეთ ვინაცვლებდი მეც.
კი, მიმაჩნია, რომ ეს უფრო აქტუალური შემთხვევაა.
ძალიან რთულია, ახალი ხელისუფლებისთვის, რომელიც სულ არ ელოდა, რომ ახლა ხელისუფლებაში იქნებოდა - გასულ გაზაფხულზეც კი, გაუმკლავდეს კორუფციას, განახორციელოს ეკონომიკური რეფორმები, დაასტაბილუროს ქვეყნის ფინანსური სიტუაცია, შეაჩეროს გრივნის კურსის ვარდნა და ამავდროულად ყოვლდღიურად წუხდეს იმაზე, რომ რუსულმა ძალებმა დამატებითი უკრაინული ტერიტორიები არ მიიტაცოს და ქვეყანა დაიპყროს. ეს თითქმის შეუძლებელია.
ამავდროულად ისიც შეუძლებელია, რომ დამპყრობელ ძალასთან ბრძოლისას ეკონომიკური რეფორმები დაივიწყო. ორივე უნდა შეძლო. მაგრამ ეს ძალიან რთულია. სწორედ ამიტომ ვფიქრობ, რომ საჭიროა დასავლეთი უფრო მეტად დაეხმაროს უკრაინას. უკრაინის ხელისუფლება ეკონომიკურ რეფორმებზე უნდა იყოს ფოკუსირებული, კორუფციას უნდა ებძოდეს, ბატონი კოლომოისკის თანამდებობიდან მოხსნა საინტერესო განვითარებაა და ვნახოთ, რა მოყვება. ორი უკრაინელი მაღალჩინოსნის კაბინეტის შეხვედრის დროს, ტელევიზიების თანდასწრებით დაკავება იმედი მაქვს, სწორი სიგნალი იქნება და აგრძნობინებს ადამიანებს, რომ კორუფციასთან ბრძოლა ძალიან მტკიცე იქნება.
მაგრამ ამავდროულად, რუსული ძალები უტევენ მარიუპოლს, შეიძლება, ხარკოვის ასაღებად დაიძრან. ეს პროცები უკრაინის საშინელ დესტაბილიზაციას ახდენს. ძალიან რთულია ამ პრობლემის წინაშე დგომა ყოველდღე.
- თქვენ ახლახანს თქვით, რომ დასავლეთი უკეთ უნდა დაეხმაროს უკრაინას. რას გულისხმობთ, რას არ აკეთებს დასავლეთი და რა უნდა გაკეთოს?
რაც სანქციებს შეეხება, დასავლეთმა სწორი ნაბიჯები გადადგა. ევროპელებმა, ამერიკელებმა, კანადელებმა, ავსტალიელებმა, იაპონელებმაც კი სწორად იმოქმედეს, როდესაც სანქციები დააკისრეს რუსეთს. ვფიქრობ, ამ მიმართულებით პუტინის მოლოდინს გადააჭარბეს.
ამის მიუხედავად, მე მაინც ვიტყოდი, რომ სანქციების შემოღების პროცესი ძალიან დუნე იყო და ზედმეტად რეაქციული. ჩვენ პუტინს მივეცით დღის წესრიგის შედგენის შესაძლებლობა. როდესაც მან იმოქმედა, მაშინ უპასუხა დასავლეთმა.
დასავლეთის სანქციები რომ შევაფასოთ, თუ შეადარებთ, რა ვითარება იყო სანქციების შემოღების დროს და რა ვითარებაა ახლა, დაინახავთ, რომ განსხვავება მნიშნელოვანია.
მე ყველაზე დიდ პრობლემას და დიდ შეცდომას სხვაგან ვხედავ და ამაზე პასუხისმგებლობას პერსონალურად ვაკისრებ ჩემს პრეზიდენტს - უარის თქმა უკრაინისთვის სამხედრო დახმარებაზე, იმისთვის, რომ რუსული აგრესიისგან თავდაცვა შეძლოს, ძალიან დიდი შეცდომაა. უკრაინელები ამას უკვე თვეებია, ითხოვენ, გასული წლიდან. პრეზიდენტი პოროშენკო ჩამოსული იყო შეერთებულ შტატებში, სიტყვით გამოვიდა კონგრესის სესიაზე, მერე ოვალურ ოფისში შეხვდა პრეზიდენტს, რომელმაც დახმარების ნაცვლად, ლექცია წაუკითხა და უთხრა, რომ არ მისცემდა იმას, რასაც პოროშენკო ითხოვდა. უკრაინელები ცარიელი ხელებითა და უკრაინა-შეერთებული შტატების ურთიერთობაზე ანერვიულებულები დაბრუნდენ უკან. კონგრესმა უდიდესი მხარდაჭერა გამოუცხადა უკრაინისთვის ლეტალური შეიარაღების მიწოდებას - როგორც დემოკრატებმა, ისე რესპუბლიკელებმა.
- კი, სამასზე მეტმა კონგრესმენმა დაუჭირა მხარი…
348-ით 48 ხმის წინააღმდეგ. ამას გარდა არსებობს სენატის რეზოლუცია - უკრაინის თავისუფლების აქტი, რომელმაც საყოველთაო მხარდაჭერა მოიპოვა. ეს არ არის პარტიული პროცესი. ორივე პარტია მხარს უჭერს უკრაინისთვის ლეტალური იარაღის მიწოდებას. მაგრამ ამას ბლოკავს ამერიკის შეერთებული შტატების პრეზიდენტი. სახელმწიფო მდივანი მხარს უჭერს. თავდაცვის მდივანი მხარს უჭერს. გაერთიანებული შტაბის უფროსი მხარს უჭერს, დაზვერვის შეფი, NATO-ს სამხედრო ძალების ხელმძღვანელი, ყველა მხარს უჭერს, მხოლოდ პრეზიდენტია უარზე და ჩვენი სისტემა, რომელიც არაერთი ნაკლის მიუხედავად საუკეთესო სისტემად მიმაჩნია, საგარეო საკითხებზე ბოლო სიტყვას პრეზიდენტს აძლევს.
კონგრესი იღებს რეზოლუციებს, კანონმდებლობას, მაგრამ საბოლოო ჯამში პრეზიდენტი იღებს საგარეო პოლიტიკურ გადაწყვეტილებებს. ვფიქრობ, ეს კონკრეტული გადაწყვეტილება საშინლად მცდარი გადაწყვეტილებაა.
- ამბობენ, რომ ამერიკა დაღმავალი ძალაა, სხვები იმასაც ამტკიცებენ, რომ ამერიკის დაღმასვლა შეერთებული შტატების ხელისუფლების არჩევანია და არა გადაუვალი პროცესი, თქვენ როგორ თვლით?
ობამა ხელისუფლებაში ორი დაპირებით მოვიდა. ერთი იყო სახელმწიფოს შინ შენება, მაგალითად - ვისაც სამდიცინო დაზღვევა არ ჰქონდა, მათ დაზღვევას დაპირდა და ასევე დადო პირობა, რომ ორივე ომს დაასრულებდა - ერაყსა და ავღანეთში. ჯანდაცვის სფეროში კანონმდებლობა შეცვალა. ერაყიდან გამოვიდა, მიუხედავად იმისა, რომ ნაწილი ახლა უკან ბრუნდება და ავღანეთიდან გამოსვლის გეგმაც დასახა, თუმცა, ამ გეგმის განხორციელება ფერხდება, განსაკუთრებით პრეზიდენტი ღანის ვიზიტის შემდეგ ვაშინგტონში გასულ კვირას.
პრეზიდენტმა რამდენიმე წლის წინ აზიისკენ შეტრიალების შესახებ გვაცნობა. საგარო პოლიტიკა გადააბალანსა, თუ შეიძლება, ასე ითქვას. მაგრამ როდესაც რაღაცისკენ ტრიალდები, რაღაცას ზურგს აქცევ. პრეზიდენტმა ევროპას ზურგი აქცია.
მე ვფიქრობ, რომ ევროპაში, საქართველოში, უკრაინაში, სხვაგან გაჩნდა მკაფიო განცდა, რომ ამერიკის შეერთებული შტატები გამოთიშულია პროცესებს და რომ ის ისეთი აქტიური არ არის, როგორც წარსულში იყო. მე ამ შეფასებას ვეთანხმები. ვფიქრობ, რომ ევროპაში ისეთი აქტიურები აღარ ვართ, როგორც ვიყავით. მგონია, პრეზიდენტმა ჩათვალა, რომ თითქოს ევროპაში საქმე დასრულებულია. მორჩა. დამთავრდა. მას უნდა ევროპასთან თავისუფალი ვაჭრობის ხელშეკრულების გაფორმება, მაგრამ ეს შორეული გეგმაა, მანამდე წყნარი ოკეანის აუზის ქვეყნები დგანან.
ვფიქრობ, ამერიკის შეტრიალებამ სიგნალი არა მხოლოდ ევროპის, არამედ მოსკოვის მიმართულებითაც გაუშვა. პუტინიც მიხვდა, რომ შეერთებული შტატები აღარ აქცევდა ევროპას ისეთ ყურადღებას, როგორსაც უწინ.
თუმცა, სამართლიანობისთვის ისიც უნდა ითქვას, რომ პრეზიდენტს ძალიან მძიმე მემკვიდრეობა შეხვდა. ეკონომიკური სირთულეები და ქვეყანა, სადაც წინააღმდეგობა განსაკუთრებით ერაყის და ასევე ავღანეთის ომის მიმართ სწრაფად იზრდებოდა. ობამას ამის შეცვლა სურდა და თვლიდა, რომ ბუშის ადმინისტრაციამ, სადაც მე მთელი 8 წელი ვიმსახურე, ისეთი ნაბიჯები გადადგა, რომლებიც კონტრპროდუქტიული იყო და ქვეყანა დააზიანა. მგონია, პრეზიდენტი, ზოგადად, მიიჩნევს, რომ შეერთებულ შტატებს უფრო მეტი ზიანი მოაქვს, ვიდრე სიკეთე. ვფიქრობ, ის ცდება.
მთელი ეს უკნიდან ლიდერობის კონცეფცია ამას ეფუძნება. ლიბიის კამპანია ავიღოთ, რომელსაც საფრანგეთი და გერმანია ხელმძღვანელობდნენ. უკნიდან ლიდერობის კონცეფცია შეერთებული შტატების ხედვის დემონსტრირებას ახდენს.
- კი, მაგრამ ლიბიის კამპანიისას, რომ არა ამერიკული შეიარაღება…
კი, შეერთებული შტატები მონაწილეობას იღებდა, მაგრამ უფრო კულისებიდან. რასაკვირველია, შეერთებულმა შტატებმა ბევრი გააკეთა იმისთვის, რომ თავიდან აგვეცილებინა ბენღაზიში სისხლისღვრა, მაგრამ ჩვენ შეცდომა დავუშვით ლიბიაში. ინტერვენცია სწორი ნაბიჯი იყო, მაგრამ ლიბიაში ქაოსი იმიტომაა, რომ მას შემდეგ რაც კადაფი ჩამოაგდეს, ჩვენ ხელები დავიბანეთ. ჩავთვალეთ, რომ მიუხედავად იმისა, რომ გასული ორმოცი წლის მანძილზე ქვეყანას შეშლილი კადაფი მართავდა, ლიბია თავად შეძლებდა ფეხზე დადგომას გარეშე დახმარების გარეშე. კონგრესში არსებობდა შეხედულება, რომ ლიბიას არ სჭირდებოდა შეერთებული შტატების ფინანსური დახმარება, რადგან ნავთობის ექსპორტიორი ქვეყანაა. არადა ლიბიას ყველანაირი დახმარება სჭირდებოდა, რისი მიწოდებაც შესაძლებელი იყო. ისინი აზრზე არ იყვნენ, როგორ გარდაქმნილიყვნენ კადაფის რეჟიმიდან დემოკრატიის მსგავს ნებისმიერ სისტემად.
ვფიქრობ, შეერთებულმა შტატებმა ხელი აიღო არაბულ სამყაროზეც.
პრეზიდენტმა უდიდესი შეცდომა დაუშვა სირიაში. ობამა ბევრს ფიქრობს მოქმედების შედეგებზე და არ ფიქრობს უმოქმედობის შედეგებზე. სირიის შემთხვევაში, მან წითელი ხაზი გაავლო. თქვა, რომ თუ ასადი ქიმიურ იარაღს გამოიყენებდა, ამერიკა სამხედრო ძალას მიმართავდა. მერე რა მოხდა? ასადმა გამოიყენა ქიმიური იარაღი. პრეზიდენტმა მრავალი მსჯელობისა და კონგრესში დებატის შემდეგ ნახა, რომ ბრიტანეთის პარლამენტში სირიაში ინტერვენციის გეგმა ჩავარდა და თავადაც უარი თქვა ინტერვენციაზე. პუტინი რას შვრება? ერევა პროცესებში და ობამას დახმარებას სთავაზობს. როგორ გამოიყურება ამ ვითარებაში შეერთებული შტატები? სუსტ, ყოყმანისკენ მიდრეკილ, გადაუწყვეტელ ძალად.
ვფიქრობ, სწორედ ამის შედეგად მივიღეთ პრობლემათა მთელი ჯაჭვი. თუმცა, ყველაზე სერიოზული მარცხი დღეს უკრაინისთვის ლეტალური იარაღის მიწოდებაზე უარის თქმაა.
პრეზიდენტის საგარო პოლიტიკის კიდევ ერთი პრობლემა შემდეგია - ვაშინგტონ პოსტმა დაამკვიდრა კარგი ტერმინი ობამას პოლიტიკის აღსაწერად - ნაჩუქარი სიცხადე. პრეზიდენტი ძალიან ცხად დეპეშას უგზავნის ყველას, მათ შორის ჩვენს მტრებს, სადაც აღწერს, რას არ გააკეთებს შეერთებული შტატები. ჩვენ არ გავაგზავნით ჯარებს სირიაში, ჩვენ არ მივცემთ ლეტალურ იარაღს უკრაინას, რა დასკვნას აკეთებს ასადი? იმას, რომ ამერიკის მოქმედებები ლიმიტირებულია. რა დასკვნა გამოაქვს პუტინს? რომ მას შეუძლია, ჯარები გაგზავნოს უკრაინაში და ამერიკა არ ჩაერევა. ეს არ ეხება მხოლოდ ობამას, იგივე ეხება ანგელა მერკელს და სხვებს, რომლებიც იმეორებენ, რომ პრობლემის გადაჭრის სამხედრო გზა არ არსებობს.
პუტინი სულ სხვაგვარად ფიქრობს. და თუ ჩვენ არ ვართ მზად, რომ ვუპასუხოთ და უკრაინას იარაღი მივაწოდოთ იმისთვის, რომ წინააღმდეგობა გასწიოს, პუტინი გადაწყვეტს, რომ პრობლემის მოგვარება სწორედაც რომ სამხედრო გზით შეიძლება.
- თქვენ პრეზიდენტი ღანი ახსენეთ. მაშინ როდესაც ავღანეთის პრეზიდენტი შეერთებულ შტატებში იყო ვიზიტით, ვაშინგტონში გახლდათ ჩრდილოატლანტიკური ალიანსის გენერალური მდივანი. მე როგორც ვიცი, NATO-ს ისტორიაში პირველი შემთხვევაა, როცა გენერალური მდივანი ვაშინგტონში იყო ვიზიტით და შეერთებული შტატების პრეზიდენტი არ შეხვდა. როგორ უყურებთ ტრანსატლანტიკური ერთობის მომავალს? თქვენ შეერთებული შტატების ევროპული პროცესიდან გამოთიშვაზე საუბრობთ, მაგრამ ფაქტი ისაა, რომ ჩრდილოატლანტიკური ხელშეკრულება, რაც შეერთებული შტატების მიერ მოკავშირეების დაცვას გულისხმობს, ამერიკის ყველაზე მნიშვნელოვანი საერთაშორისო ვალდებულებაა, ევროპას კი ცივი ომის შემდეგ, ყველაზე დიდი საფრთხე ემუქრება. მოკლედ, სად დგას ახლა ტრანსატლანტიკური ერთობა და რა ცვლილებებს ელოდებით თეთრი სახლის მასპინძლის გამოცვლის შემდეგ?
ჯერ საფრთხეზე მინდა, ვთქვა - ვფიქრობ, მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ არ ვმდგარვართ ამხელა საფრთხის წინაშე. ეს არის ქვეყნის ტერიტორიის ძალისმიერი ანექსიის პირველი შემთხვევა მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ. შეიძლება, კუბის კრიზისს შევადარო, მაგრამ ის ტრანსატლანტიკური საფრთხე არ ყოფილა.
ვფიქრობ, ამ საფრთხეს ევროპა და ამერიკა ერთად უნდა ებრძოლოს. ნამდვილად არასწორი დროა იმისთვის, რომ პრეზიდენტმა ვერ გამონახოს დრო NATO-ს გენერალურ მდივანთან შესახვედრად. მე, მაგალითად, ვერაფრით ვერ ვხსნი, როგორ ვერ გამოყო დრო პრეზიდენტმა ბატონ სტოლტენბერგთან შესახვედრად. არასწორი გზავნილია - სტოლტენბერგი ვაშინგტონშია სამი დღით და პრეზიდენტმა დრო ვერ იპოვა.
- პრინციპში არც აუხსნია თეთრ სახლს შეხვედრაზე უარის თქმის მიზეზები..
მართალია. გარდა მინიშნებებისა, რომ გრაფიკის გამო ვერ შეხვდა, სხვა ტიპის ახსნა ამ ამბავს არ მოყოლია. ამ მინიშნებების არ მჯერა.
- ევროპაში აღმავლობის გზაზე დგანან ექსტრემისტი, პოპულისტური, პრორუსული ძალები. ვხედავთ, საფრანგეთში მარინ ლე პენი მეორე გავიდა არჩევნებში ნიკოლა სარკოზის პარტიის შემდეგ, არჩევნები ცოტა ხნის წინ ჩატარდა. ვხედავთ, რა ხდება საბერძნეთში, იგივე ესპანეთში - რაიმე ურთიერთკავშირს ხომ არ ხედავთ ამერიკის საგარეო პოლიტიკასა და ევროპაში პრორუსული, ექსტრემისტული ძალების წარმატებას შორის?
ევროპის შემთხვევაში გასათვალისწინებელია მათი ანტიამერიკანიზმი, რაც აშკარაა და ბოლო რამდენიმე თვის მანძილზე იქ მოგზაურობამ მხოლოდ დამარწმუნა ამაში. ხანდახან ამას ვერ ვხვდებით ამერიკაში. პრეზიდენტი ბუში ძალიან არაპოპულარული იყო ბევრ ქვეყანაში. ამ მხრივ საქართველო ვფიქრობ, გამონაკლისი იყო. ის ბევრ ქვეყანაში არ უყვარდათ. პრეზიდენტ ობამასთან ერთად გაჩნდა იმედი, რომ ის ანტიბუში იქნებოდა. ობამამ ნობელი მოიგო მშვიდობის დარგში 2009 წელს - რეალურად კი იმისთვის, რომ ის ბუში არ იყო.
გერმანიაში არაპოპულარობის საფუძველი მოსმენებთან დაკავშირებული სკანდალია, რომელიც სნოუდენმა გახეთქა. მოკლედ, არაერთი მიზეზი არსებობს, რაც ანტიამერიკანიზმს აღვივებს ევროპაში.
ვფიქრობ, სასიცოცხლოდ მნიშვნელოვანია, რომ ამ ბრძოლაში ევროპა და შეერთებული შტატები ერთად იყვნენ, მაგრამ ვგონებ, ობამას ადმინისტრაციის პირობებში ეს შეუძლებელია. ვფიქრობ, ამას მხოლოდ ახალი პრეზიდენტი შეძლებს. მაგრამ ეს ადამიანი, გნებავს დემოკრატი იყოს, გნებავს რესპუბლიკელი, თეთრ სახლში 2017 წლის იანვრამდე არ იქნება. მანამდე კი ძალიან ბევრი რამ შეიძლება, მოხდეს. ამის დასტურად უკრაინა-რუსეთის ურთიერთობაც კმარა - ერთი წლის წინ ძალიან ბევრი ვერ წარმოიდგენდა, რომ რუსეთი უკრაინაში შეიჭრებოდა.
მოკლედ, მე ოპტიმისტურად არ ვუყურებ ევროპისა და შეერთებული შტატების ურთიერთობის გამოსწორების საკითხს ობამას პრეზიდენტობის ვადის ამოწურვამდე და ეს ძალიან ცუდია.
- ჩემი ბოლო შეკითხვა NATO-ს გაფართოებას შეეხება, გუშინ კონფერენციაზე თქვენმა კოლეგებმა სკეპტიციზმი გამოხატეს NATO-ს გაფართოებასთან დაკავშირებით მომავალი მრავალი წლის მანძილზე. თქვენი დამოკიდებულება როგორია ამ საკითხთან დაკავშირებით? თუკი მართლაც ისე მოხდა, რომ NATO-მ გაფართოებაზე უარი თქვა, რა არჩევანი რჩებათ ისეთ პატარა ქვეყნებს, როგორიც საქართველოა, იმისთვის, რომ საკუთარი უსაფრთხოება უზრუნველყონ?
მე არ მგონია, რომ NATO უარს იტყვის გაფართოებაზე. შეიძლება, შემდეგ სამიტზე, მომავალ წელს გადაწყდეს, რომ NATO იმ წელს არ ფართოვდება, მაგრამ ალიანსი კარს არ დაკეტავს ახალი წევრებისთვის. გასულ შაბათ-კვირას, German Marshal Fund-ის ორგანიზებით, ბრუსელის ფორუმი ჩატარდა. მე მქონდა შესაძლებლობა, ხალხის თანდასწრებით მეკითხა გენერალური მდივნისთვის, ბატონი სტოლტენბერგისთვის, NATO-ს ღია კარის პოლიტიკის შესახებ. იგივე ვკითხე ევროკავშირის კომისარ მოგერინის. ორივემ დაადასტურა, რომ ახალი წევრებისთვის ევროკავშირის და NATO-ს კარი ღია რჩება. ეს პოლიტიკა უკვე ათწლეულია გრძელდება.
- კი, მაგრამ სად არის ეს კარი?
კი, კარი უნდა ვიპოვოთ - მჯერა, რომ ის ქვეყნები, ვისაც NATO-ში გაწევრიანება სურთ და პირობებს აკმაყოფილებენ, შეძლებენ ამ ორგანიზაციაში გაწევრიანებას. ღია კარის პოლიტიკა ძალიან მნიშვნელოვანია იმისთვის, რომ ქვეყნებმა რთული რეფორმების გატარების საჭიროება დაინახონ. თუ გაწევრიანების მსურველი ქვეყნები ხედავენ იმას, რომ რეფორმის პროცესის ბოლოს ევროატლანტიკურ ორგანიზაციებში გაწევრიანების პერსპექტივაა, ეს მათ განვითარებას აჩქარებს. ბალტიისპირეთის ქვეყნები ამის ნათელი მაგალითია. თუ შეხედავთ პოლონეთს, ჩეხეთს, უნგრეთს - მათი განვითარების და მტკივნეული რეფორმირების პროცესში გაწევრიანების პერსპექტივამ ძალიან დიდი როლი ითამაშა. იგივე უნდა მოხდეს საქართველოს და უკრაინის შემთხვევაში. იგივე უნდა მოხდეს მონტენეგროს შემთხვევაში.
ეს არ ნიშნავს, რომ უკრაინა და საქართველო მომავალ წელს გაწევრიანდებიან NATO-ში. უკრაინას უამრავი საქმე აქვს ჯერ გასაკეთებელი. მაგრამ ფინლანდიზაციაზე საუბარი, რაც ბატონმა ბრზეჟინსკიმ წამოიწყო და ბრუსელის ფორუმზეც ახსენა, ძალიან ცუდი იდეაა და ვერაფრით ვხვდები, რატომ ცდილობს დოქტორი ბრზეჟინსკი ამ იდეის დანერგვას, განსაკუთრებით მისი წარსული შეხედულებების და მოსაზრებების გათვალისწინებით.
ჩემი აზრით, ეს უკრაინელებმა და ქართველებმა უნდა გადაწყვიტონ და ვფიქრობ, გადაწყვეტილიც აქვთ. NATO-სა და ევროკავშირში გაწევრიანებას საქართველოში ძალიან ფართო მხარდაჭერა აქვს. თუ ეს ქვეყნები დააკმაყოფილებენ პირობებს, მოკავშირე სახელმწიფოებმა მხარი უნდა დაუჭირონ მათ გაწევრიანებას. კიდევ ვიმეორებ - ეს მომავალ წელს ვერ მოხდება, მაგრამ დღის წესრიგიდან მათი გაწევრიანების ამოღება დაუშვებელია. წინააღმდეგ შემთხვევაში გამოვა, რომ შეერთებული შტატები და მოკავშირეები რუსეთს აძლევენ უფლებამოსილებას, ქართველების და უკრაინელების ნაცვლად გადაწყვიტოს, ეს ქვეყნები როგორ განვითარდებიან. ეს დაუშვებელია. ეს დრო დასრულდა.
