El Pais-ი ნობელის ლაურეანტ მწერალს მის ახალ წიგნზე, თავისუფლებაზე, ლიბერალიზმზე, ლიტერატურაზე და თანამედროვე დემოკრატიის გამოწვევებზე ესაუბრა. გთავაზობთ ინტერვიუს სრულად
რატომ ხდება ლიბერალურ იდეებზე ამდენი თავდასხმა?
ის იმ იდეოლოგიებს აქვთ მიზანში ამოღებული, რომლებიც თავისუფლების მტრები არიან და სამართლიანად მიიჩნევენ ლიბერალიზმს მათ ყველაზე მტკიცე მოწინააღმდეგედ. და სწორედ ამის ახსნა მსურდა წიგნში. ფაშიზმი და კომუნიზმი ლიბერალიზმს ძლიერ ერჩოდნენ, ძირითადად იმით, რომ ცდილობდნენ მისგან კარიკატურა შეექმნათ და კონსერვატიზმთან დაეკავშირებინათ. თავის ადრეულ საფეხურებზე, ლიბერალიზმს მემარჯვენეები უტევდნენ. აქვე იყო პაპის ენციკლიკებიც - კათედრებიდან თავდასხმები ამ დოქტრინაზე, რომელიც რელიგიისა და მორალური ღირებულებების მტრად მიიჩნეოდა. ვფიქრობ, რომ ეს მოწინააღმდეგეები აღწერენ იმ ახლო ურთიერთობას, რომელიც ლიბერალიზმსა და დემოკრატიას შორის არსებობს. დემოკრატია წინ წავიდა და ადამიანის ძირითადი უფლებები სწორედ ლიბერალი მოაზროვნეების წყალობითაა გაცნობიერებული.
ყველა ის ავტორი, რომელსაც განიხილავთ თქვენს წიგნში, დინების საწინააღმდეგოდ ცურავდა.
ჰაიეკისა და ორტეგის ორი წიგნი აკრძალულიც კი იყო. არიან ლიბერალები განწირულები მარტო სიარულისთვის? ლიბერალიზმი არა მხოლოდ იღებს განსხვავებულობას, არამედ მას სტიმულირებს კიდეც. ის გვაცნობიერებინებს, რომ საზოგადოება ბევრი განსხვავებული ადამიანისგან შედგება და რომ ამის შენარჩუნება მნიშვნელოვანია. ეს არ არის იდეოლოგია. ლიბერალიზმი იცავს ბაზისურ იდეებს: თავისუფლება, ინდივიდუალობა, კოლექტივიზმისა და ნაციონალიზმის უარყოფა. სხვა სიტყვებით რომ ვთქვათ, ის ებრძვის ყველა იმ იდეოლოგიასა ან დოქტრინას, რომელიც საზოგადოების თავისუფლებას ჩარჩოებს უწესებს ან უგულებელყოფს.
რახან ნაციონალიზმზე ვსაუბრობთ, ორტეგა ი გასეტს ბევრი რამ ჰქონდა სათქმელი ნაციონალიზმის საფრთხეებზე ბასკების ქვეყანასა და კატალონიაში. რატომ უარყოფენ ლიბერალები ნაციონალიზმს?
იმიტომ, რომ ის არ თავსდება თავისუფლებასთან. სულ ცოტა მეტი დაკვირვებაა საჭირო იმის გასაცნობიერებლად, რომ ნაციონალიზმი მოიცავს რასიზმსაც. თუკი გჯერა, რომ რომელიმე ქვეყანასთან ან ერთან ან რასასთან ან რელიგიასთან მიკუთვნებულობა პრივილეგიაა, თავისთავადი ღირებულება, შენ გჯერა, რომ სხვებზე მაღლა დგახარ. და რასიზმს აუცილებლად მივყავართ ძალადობამდე და თავისუფლების შეზღუდვამდე. სწორედ ამიტომ იყო, რომ ლიბერალიზმი ჯერ კიდევ ადამ სმითის პერიოდიდან ამგვარ კოლექტივიზმს ნაციონალიზმად აღიქვამდა - რწმენის ხათრით საღი აზრის უარყოფა.
პოპულიზმი, ნაციონალიზმის ხელახალი აღზევება, ბრექსითი... არის თუ არა ეს ტრაიბალიზმის თავიდან დაბადება?
ევროპაში ახლა არსებობს ტრენდი, რომელიც ეწინააღმდეგება იმას, რასაც მე ვუწოდებ ჩვენი დროის ყველაზე პროგრესულ მიღწევას - დიდი გაერთიანებების ფორმირება, რომელიც აფერხებს საზღვრების მოშლას. ამას მივყავართ დიდ ხიფათთან და გაურკვევლობასთან და, ასევე, დიდია ცდუნება, რომ დავუბრუნდებთ ტომურ წყობილებას, პატარა ჰომოგენურ საზოგადოებას, რომელსაც რეალურად არასდროს უარსებია, სადაც ყველა ერთნაირია, სადაც ყველას ერთისა და იმავე რაღაცის გვწამს და ერთსა და იმავე ენაზე ვლაპარაკობთ. ეს არის მითი, რომელიც იწვევს დაცულობის შეგრძნებას და სწორედ ამით იხსნება ისეთი აჯანყებები, როგორიცაა ბრექსითი, კატალონიური ნაციონალიზმი ან ისეთი ნაციონალიზმი, რომელსაც დემოკრატიაში არეულობა შეაქვს, რაც ხდება პოლონეთში, უნგრეთსა და ჰოლანდიაშიც კი. ნაციონალიზმი არის აწმყო, მაგრამ ჩემი წარმოდგენით, როგორც კატალონიის შემთხვევაში, მათი რაოდენობა მცირეა და დემოკრატიული ინსტიტუტების ძალა ეტაპობრივად დაასუსტებს მას, სანამ ის კატასტროფას გამოიწვევს. მე ოპტიმისტი ვარ.
თქვენი გადასვლა მარქსიზმიდან ლიბერალიზმში არ არის უჩვეულო. მაგალითად, იგივე გზა გაიარა ზოგიერთმა იმ ავტორმა, რომელსაც თქვენ განიხილავთ - პოპერმა, არონმა და რეველმა.
ლათინურ ამერიკაში ჩემი თაობა გარშემორტყმული იყო აშშ-ის მიერ წარმოებული უთანასწორობისა და სამხედრო დიქტატურის ფონზე. ახალგაზრდა, რაღაც მხრივ დაუდგრომელი ლათინო ამერიკელებისთვის, ძალიან რთული იყო, რომ არ შეწინააღმდეგებოდნენ დემოკრატიისგან შექმნილ კარიკატურას. მე მინდოდა, ვყოფილიყავი კომუნისტი. ვფიქრობდი, რომ კომუნიზმი წარმოადგენდა სამხედრო დიქტატურის, კორუფციისა და, ყველაზე მეტად, უთანასწორობის ანტითეზისს. სან მარკოსის ეროვნულ უნივერსიტეტში იმ იდეით მივედი, რომ იქ კომუნისტები იქნებოდნენ, რომლებსაც შევერეოდი. და ისინი იყვნენ კიდეც იქ. თუმცა, კომუნიზმი ლათინურ ამერიკაში წმინდა სტალინისტური იყო. კომუნისტი მებრძოლი მხოლოდ ერთი წლის მანძილზე ვიყავი, შემდეგ სოციალისტად ყოფნა უფრო დავარცხნილ სტილში გავაგრძელე, იმ პოზიციებით, რომელსაც კუბის რევოლუცია აძლიერებდა და რომელიც თავდაპირველად სხვანაირ, სოციალიზმის ნაკლებად დოგმატური სტილად ჩანდა. მე ენთუზიასტი გავხდი. 1970-იან წლებში კუბაში 5-ჯერ ჩავედი, მაგრამ ეტაპობრივად იმედგაცრუება გაიზარდა, ნაწილობრივ მას შემდეგ, რაც UMAP-ი დაარსდა. ჩემი ნაცნობი ახალგაზრდა ადამიანების მიმართ რეიდები ხორციელდებოდა. ეს ტრავმული იყო. და მახსოვს, რომ ფიდელს პირადი წერილი მივწერე, სადაც ვუთხარი, რომ დამწუხრებული ვიყავი და ვეკითხებოდი, როგორ იყო შესაძლებელი, რომ კუბას, რომელიც ტოლერანტობისა და სოციალიზმის ღია სტილის მქონე ჩანდა, ჰომოსექსუალები კრიმინალებთან ერთად ჩაესვა საკონცენტრაციო ბანაკებში. ფიდელმა მე და ათობით სხვა ინტელექტუალი მასთან სალაპარაკოდ მიგვიწვია. ჩვენ მთელი ღამე, 12 საათი, საღამოს 8 საათიდან მეორე დილის 8 საათამდე, მის ლაპარაკს ვუსმენდით. ეს შთამბეჭდავი იყო, თუმცა არც ისე დამაჯერებელი. მას შემდეგ, მე ცოტა მერყევი გავხდი. გარდამტეხი მომენტი პადილას საქმე აღმოჩნდა, 1971 წელს ჰერბერტო პადილას დაპატიმრებამ წერტილი დაუსვა იდილიურ ურთიერთობას მნიშვნელოვან ინტელექტუალებსა და კუბურ რეჟიმს შორის. მე გავიარე გრძელი და რთული პროცესი, ვეზიარე დემოკრატიას და ეტაპობრივად მივაღწიე ლიბერალურ დოქტრინამდე, მე ძალიან იღბლიანი აღმოვჩნდი, რადგან მარგარეტ ტეტჩერის პერიოდის ბრიტანეთში მომიწია ცხოვრება.
მარგარეტ ტეტჩერის ის სურათი, რომელსაც თქვენ ხატავთ, როგორც მამაც, კულტურულ, ღრმად ლიბერალური იდეების მქონე ქალს, ეწინააღმდეგება იმ სურათს, რომელიც ჩვენ გვაქვს მის შესახებ.
ეს აბსოლუტურად უსამართლო კარიკატურაა. როდესაც მე ინგლისში ჩავედი, ის დეკადენტური ქვეყანა იყო - ქვეყანა, რომელსაც ჰქონდა თავისუფლება, მაგრამ რომლის სიძლიერესაც ლეიბორისტული პარტიის ეკონომიკური ნაციონალიზმი ეტაპობრივად შთანთქავდა. მარგარეტ ტეტჩერის რევოლუციამ ბრიტანეთი გამოაფხიზლა. ეს რთული დრო იყო - პროფკავშირების ეპოქის დასრულება, თავისუფალი ბაზრის საზოგადოების შექმნა და დემოკრატიული იდეების დაცვა იმ პირობებში, როდესაც ის სოციალიზმის, ჩინეთისა და საბჭოთა კავშირის გამოწვევების წინაშე იდგა - ისტორიის ყველაზე სასტიკი დიქტატურების. ჩემთვის ეს გარდამტეხი წლები იყო, რადგან დავიწყე ჰაიეკისა და პოპერის კითხვა, ორივე ავტორს ტეტჩერი ციტირებდა. მან თქვა, რომ "ღია საზოგადოებები და მისი მტრები" მე-20 საუკუნის გადამწყვეტი წიგნი იქნებოდა. ტეტჩერისა და რონალდ რეიგანის წვლილი თავისუფლების კულტურაში, საბჭოთა კავშირით დასრულებული - ყველაზე დიდი გამოწვევა, რომლის წინაშეც დემოკრატიული კულტურა ოდესღაც მდგარა - არის რეალობა, რომელიც, სამწუხაროდ, მედიაში მცირე მიღწევების მქონე მარცხენა ფლანგის კამპანიის გავლენით გაშუქდა.
და რა არის დასავლური დემოკრატიის მთავარი გამოწვევა ახლა?
მისი უდიდესი მტერი ახლა პოპულიზმია. თავის საღ აზრზე მყოფ არცერთ ადამიანს არ უნდა ჩრდილოეთ კორეა, კუბა ან ვენესუელა თავის ქვეყანაში. მარქსიზმი პოლიტიკურ ცხოვრებაში უკვე მარგინალიზებულია, მაგრამ იმავეს ვერ ვიტყვით პოპულიზმზე, რომელიც დემოკრატიულ კულტურას შიგნიდან ანგრევს. პოპულიზმი იდეოლოგიაც კი არ არის, ეს არის ტენდენცია, რომლის მიმართაც სამწუხაროდ, სუსტი დემოკრატიები მოწყვლადები არიან.
2008 წლის საბანკო კრიზისმა, რომელმაც უთანასწორობის პრობლემა გაამწვავა, გამოაცოცხლა კრიტიკა ლიბერალური დოქტრინის მიმართ, რასაც ხშირად ნეოლიბერალიზმს უწოდებენ.
არ ვიცი ასეთი რამ, რასაც ისინი ნეოლიბერალიზმს ეძახიან. ეს ლიბერალიზმისგან კარიკატურის შექმნის მცდელობაა და მისი ისე წარმოჩენა, როგორც ულმობელი კაპიტალიზმის. ლიბერალიზმი არ არის დოგმატური, მას არ აქვს ყველაფრის პასუხი. ის ვითარდებოდა ადამ სმითის პერიოდიდან დღემდე, რადგან საზოგადოება მზრდად კომპლექსურია. დღეს არსებობს ისეთი უსამართლობები, როგორიცაა ქალების დისკრიმინაცია, რომელიც ადრე დღის წესრიგში არ იდგა.
მთავარი განსხვავება ლიბერალიზმის სხვადასხვა საფეხურებს შორის სახელმწიფოს როლია.
დიახ. ლიბერალებს სურთ ეფექტიანი სახელმწიფო, მაგრამ არა ინვაზიური. სახელმწიფო, რომელიც იქნება თავისუფლებისა და თანაბარი შესაძლებლობების გარანტი, კანონებისადმი პატივისცემით. მაგრამ ამ ძირითადი კონსესუსების მიღმა, არსებობს განსხვავებებიც. ისაია ბერლინი ამბობს, რომ ეკონომიკური თავისუფლება არ შეიძლება არ შეიზღუდოს, რადგან ეს იყო რაღაც, რამაც მე-19 საუკუნეში ბავშვებს მაღაროებში გამოკეტვისკენ უბიძგა. მეორე მხრივ, ჰაიეკს ჰქონდა ისეთი ექსტრაორდინარული წარმოდგენა ბაზარზე, რომ მას სჯეროდა, რომ ამას ყველა პრობლემის მოგვარება შეეძლო, თუკი მუშაობის საშუალება მიეცემოდა. ბერლინი მეტად რეალისტური იყო. მას სჯეროდა, რომ ბაზარი იყო ის, რასაც მოჰქონდა ეკონომიკური ზრდა, მაგრამ თუკი ეს პროგრესი გულისხმობდა უზარმაზარი უთანასწორობის შექმნას, ის დემოკრატიას საფრთხეში ჩააგდებდა. ამასთან, ადამ სმითი, რომელსაც ლიბერალიზმის მამას უწოდებენ, მეტად მოქნილი იყო. რა თქმა უნდა, არსებობს ლიბერალიზმის დამახინჯებული ფორმებიც. მაგალითისთვის, არსებობენ ეკონომისტები, რომლებსაც სრულად აქვთ გონება დახშული და დარწმუნებულები არიან, რომ ეკონომიკური რეფორმა აუცილებლად უზრუნველყოფს თავისუფლებას. მე არ ვეთანხმები. ვფიქრობ, რომ იდეები უფრო მნიშვნელოვანია, ვიდრე ეკონომიკური რეფორმა. თუმცა, რომ დავუბრუნდეთ ისევ კარიკატურებსა და ენობრივ ხრიკებს, იარლიყ "პროგრესულის" გამოყენება საკმაოდ ნიშანდობლივია. ესპანეთში ის გამოიყენებოდა იმ ძალების აღსაწერად, რომლებიც კუბისა და ვენესუელას დიქტატურებს იცავდნენ. მე მჯერა, რომ სამწუხაროდ, ენის დამახინჯებაში ინტელექტუალებს დიდი წვლილი მიუძღვით. ისინი მარქსიზმითა და კომუნიზმით შთაგონებულები იყვნენ ისევე, როგორც ნაციზმითა და ფაშიზმით მათ ადრეულ ეტაპებზე. ინტელექტუალები ყოველთვის ბრმად მიიჩნევდნენ, რომ დემოკრატია იყო მდარე სისტემა, რომელიც განიცდიდა დიდი იდეოლოგიების მშვენიერების, სრულყოფილებისა და თანმიმდევრულობის ნაკლებობას. და ეს სიბრმავე სულაც არ არის შეუთავსებელი დიდ ინტელექტთთან. როგორ მოხდა, რომ ჰაიდეგერი, სავარაუდოდ, ერთერთი ყველაზე დიდი ფილოსოფოსი, ნაცისტი იყო? იგივე მოხდა კომუნიზმზეც. ის იზიდავდა მაღალი რანგის მწერლებსა და პოეტებს, რომლებიც გულაგებს აპლოდისმენტებით მიესალმებოდნენ. სარტრი, მე-20 საუკუნის ყველაზე დიდი ფრანგი ინტელექტუალი, ჩინეთის კულტურულ რევოლუციას უჭერდა მხარს.
სარტრი ამართლებდა გენოციდს და მხარს უჭერდა ტირანულ რეჟიმებს, თანამშრომლობდა ნაცისტებთან მაშინ, როდესაც სხვები, მაგალითად ალბერ კამიუ, წინააღმდეგობისთვის სიცოცხლეს საფრთხეში იგდებდნენ. და შემდეგ ლექციებს კითხულობდა! რატომ აგრძელებთ მის დაცვას?
ის ჩემი მოზარდობის ფუნდამენტური ნაწილი იყო.
თქვენ მას დიდ ინტელექტუალს უწოდებთ, მაგრამ ის იყო კაცი, რომლის პოლიტიკაც ყოველთვის სათუო იყო.
ის წინააღმდეგობის მოძრაობის ნამდვილი წევრი არ ყოფილა, ის დათანხმდა კიდეც ჩაენაცვლებინა ის მასწავლებელი, რომელიც თანამდებობიდან იმის გამო გაათავისუფლეს, რომ ებრაელი იყო. ის იმ წინააღმდეგობას მიეკუთვნებოდა, რომელიც განსაკუთრებულად აქტიური არ ყოფილა და მე მჯერა, რომ მან ვერასდროს ვერ გადალახა ამით გამოწვეული კომპლექსი და მთელი დარჩენილი ცხოვრების მანძილზე ცდილობდა გაეკეთებინა ისეთი რამეები, ხშირად გროტესკულიც, რაც მას "პროგრესულისა" და "რევოლუციონერის" სტატუსს მიანიჭებდა. ეს მის პერიოდში ძალიან გავრცელებული საჭიროება იყო - ინტელექტუალებს სურდათ გაევლოთ პროგრესულობის ტესტი, რადგან ეს იყო ის, რასაც მათგან მოითხოვდნენ. ლათინურ ამერიკაში, თუკი 1970-იან წლებში მემარცხენე ინტელექტუალი არ იყავი, საერთოდ არ ითვლებოდი ინტელექტუალად. შენ ირიყებოდი. კულტურას მემარცხენე ფლანგი აკონტროლებდა, რაც ძალიან კლანური და დოგმატური იყო და ამან ღრმა დეფორმირების კვალი დაამჩნია კიდეც კულტურულ ცხოვრებას. ვფიქრობ, ეს საგრძნობლად შეიცვალა.
ევროპაშიც ასე მოხდა.
რა თქმა უნდა. თუმცა, ჩემი დროის ინგლისში ისეთი ინტელექტუალებიც იყვნენ, რომლებსაც არ ჰქონიათ დაბალი მდგომარეობის კომპლექსი და რომლებიც გამოდიოდნენ და იბრძოდნენ და ეს დამეხმარა, რომ ჩემს თავთან მართალი ვყოფილიყავი.
ეს ინტელექტუალური პატიოსნების საკითხია.
ელიტები, რომლებიც იცავდნენ ისეთ რეჟიმებს, რომელშიც თავად ვერასდროს იცხოვრებდნენ... ბერტრან რასელი, მაგალითად, ძალიან ღირსეულ საკითხებს იცავდა და ბევრი მიმართულებით საკმაოდ პატივსაცემი ადამიანი იყო, მაგრამ ამასთან ის იცავდა საზარელ რამეებსაც და თავის თავს უფლებას აძლევდა, ყოფილიყო მემარცხენე ფლანგის მანიპულაციის მსხვერპლი, რომლებსაც არანაირი პატივისცემა არ ჰქონიათ არც მისი ნაშრომებისა და არც მისი იდეების მიმართ და არც კი კითხულობდნენ. როგორ ახსნი ამ შეუსაბამობას? სამწუხაროდ, ინტელექტი არ არის ინტელექტუალური პატიოსნების გარანტი.
უნდა ვაფასებდეთ არამზადების ნაშრომებს?
ჩვენ არა მხოლოდ უნდა ვაფასებდეთ მას, ის უნდა გამოქვეყნდეს კიდეც. თუკი ლიტერატურის მორალურ და ეთიკურ ჭრილში განსჯას დავიწყებთ, ამით არამხოლოდ მისი დეციმაცია მოხდება, არამედ მისი საერთოდ გაქრობა, ის დაკარგავს თავის raison d’être-ს [არსებობის მთავარი მიზანი]. ლიტერატურა გამოხატავს იმას, რის დაფარვასაც რეალობა სხვადასხვა მიზეზით ცდილობს. საზოგადოებაში არაფერი ისე არ ასტიმულირებს კრიტიკულ სულს, როგორც კარგი ლიტერატურა. მაგრამ ლიტერატურა და მორალი ერთად ვერ თანაარსებობენ. ისინი მტრები არიან. და შენ უნდა დააფასო ლიტერატურა, თუკი თავისუფლების გჯერა.
არის თუ არა პოლიტკორექტულობა საფრთხე თავისუფლებისთვის?
პოლიტკორექტულობა თავისუფლების მტერია, რადგან ის უარყოფს გულწრფელობასა და ნამდვილობას. ჩვენ ის სიმართლის დამახინჯებად უნდა განვიხილოთ.
ბოლო დროს ტერმინი "ყალბი ახალი ამბავი" ისე გამოჩნდა ჩვენს ცხოვრებაში, თითქოს რაღაც ახალი ყოფილიყოს.
ახალი ტერმინები ძველი რეალობებისთვის. დეზინფორმაციისა და მანიპულაციის შემთხვევაში, კომუნიზმი იყო დაუჯერებლად ჭკვიანი იყო რაღაცების დამახინჯებაში, მართალი ადამიანებისთვის ძირის გამოთხრასა და ფალსიფიცირებული სიმართლეებით შენიღბული ტყუილებში, რაც რეალობის შემცვლელი გამოდგა.
საბჭოთა კავშირი აღარ არსებობს, მაგრამ ახლა ჩვენ მოსკოვის მხრიდან ახალი სახის კიბერ-ჩარევის გამოწვევის წინაშე ვდგავართ, რომელმაც გავრცელებული ინფორმაციით, გავლენა იქონია აშშ-ისა და კატალონიის არჩევნებზე და მექსიკასა და კოლუმბიაში საარჩევნო კამპანიებზე.
რაც მივიღეთ ეს არის ტექნოლოგიური რევოლუცია, რომელიც დემოკრატიის კურსს გაძლიერების ნაცვლად აფერხებს. ტექნოლოგიაა ის, რისი გამოყენებაც განსხვავებული მიზნებისთვის შეიძლება, მაგრამ რასაც დემოკრატიისა და თავისუფლების მტრები საკუთარი მიზნებისთვის იყენებენ. ეს არის რეალობა, რომელსაც თვალი უნდა გავუსწოროთ, მაგრამ ჩემი რწმენით, ჩვენ ჯერ კიდევ შეზღუდულები ვართ ამაში. ჩვენ დაბომბილი ვართ ტექნოლოგიისგან, რომელიც გამოიყენება ტყუილისა და პოსტ-სიმართლეების გასავრცელებლად და, რომელსაც შეუძლია გახდეს, თუკი ამ ფენომენს სადავეებს არ მოვუძებნით, ღრმად დამანგრეველი, ცივილიზაციის, პროგრესისა და დემოკრატიული სიმართლეების შემბღალავი.
