რა მიზნით ჩამობრძანდით?
საქართველოში თქვენი პრეზიდენტის მოწვევით ვიმყოფები. თუმცა, ვიზიტს უკვე დიდი ხანია ვგეგმავ. 2008 წელსაც გადაწყვეტილი მქონდა ჩამოსვლა, მაგრამ პოლიტიკურმა მოვლენებმა ხელი შემიშალა.
2008 წელს რუსეთ-საქართველოს ომის გამო მოდიოდით?
კი. ჩვენ საქართველოში ბევრი პოლიტიკური მეგობარი გვყავს, რომლებიც მუდმივად გვატყობინებდნენ აქ რა ხდებოდა. შემდეგ დევიდ კამერონი (ამჟამად ბრიტანეთის პრემიერ-მინისტრი) გეწვიათ, რაც, ვფიქრობ, გაბედული ნაბიჯი იყო მისი მხრიდან. საქართველოსადმი ჩვენს ინტერესს იწვევს, როგორც მისი საბჭოთა და პოსტსაბჭოთა წარსული, ისე მიღწევები – კორუფციასთან ბრძოლის, ეკონომიკის ლიბერალიზაციის კუთხით. მე ამ რეფორმების მხარდამჭერი ვარ.
თქვენ დღეს საოკუპაციო ხაზს ეწვიეთ. ალბათ ყველასთვის ცხადია, რომ მხოლოდ საქართველოს არსებული ვითარების შეცვლა არ ძალუძს, თუ საერთაშორისო თანამეგობრობა არ დაეხმარა. რამდენად გაკმაყოფილებთ მათი ძალისხმევის ხარისხი?
საერთაშორისო საზოგადოებამ უნდა გააორმაგოს ძალისხმევა არსებული შეთანხმების შესასრულებლად. ვგულისხმობ იმას, რომ რა შეთანხმებაც არსებობს, ისიც კი არ სრულდება. ჩვენ ძალიან მკაფიოდ უნდა მოვითხოვოთ მათი შესრულება.
ამას გარდა, ხმა უნდა ავიმაღლოთ ამ ქვეყანაში ახალფეხადგმული დემოკრატიისა და თავისუფლების დასაცავად – ხალხმა უნდა იცოდეს, რომ თქვენ ისეთი საერთაშორისო პარტნიორები გყავთ, ვისთვისაც ძალიან მნიშვნელოვანია აქ რა ხდება.
დღეს, ევროპის სახლში გამართულ შეხვედრაზე ვთქვი და თქვენც გეტყვით – საერთაშორისო თანამეგობრობამ იცის სად გადის საქართველოს საზღვარი. ამ საზღვრებში ვდგავართ და უცხო ქვეყნის აფრიალებულ დროშას და გამშვებ პუნქტს ვუყურებთ. რა არის ეს, თუ არა ოკუპაცია?
რას იტყოდით ქართული პოლიტიკური სისტემის შესახებ? ბევრი დამკვირვებელი წუხს, რომ ქართული ოპოზიცია სუსტია და ამას გარკვეულწილად ხელისუფლებას აბრალებს.
მთავარი იმის მუდმივად გააზრებაა, რომ დემოკრატია ვაკუუმში ვერ იარსებებს – საარსებოდ სხვა ელემენტები სჭირდება. აუცილებელია კანონის უზენაესობა, რომელიც ერთნაირად ეხება როგორც მმართველს, ისე მართულს. ადამიანის უფლებათა ისეთი სისტემა, რომელიც თანაბრად იცავს ყველას, მიუხედავად სქესისა, რელიგიური კუთვნილებისა და ეთნიკური წარმომავლობისა. ისეთი ეკონომიკური სისტემა, რომელიც ყველა ადამიანის ეკონომიკურ თავისუფლებას უზრუნველყოფს. კონსტიტუციური დემოკრატია იმის გააზრებასაც გულისხმობს, რომ კონსტრუქციული და ძლიერი ოპოზიცია უკეთესი მართვის საწინდარია. კრიტიკული მედია, ხელისუფლების ხარისხს აუმჯობესებს. დემოკრატიის წარმატება იმით კი არ განისაზღვრება, პოლიტიკოსები რას ფიქრობენ მასზე, არამედ იმით, თუ რამდენად შეუძლია ამომრჩეველს გარემო შეცვალოს.
ევროკავშირის მომავალზე რას ფიქრობთ?
ევროკავშირმა უნდა გაიაზროს, რომ ის აღარ არის გლობალური ეკონომიკის და აღარც გლობალური პოლიტიკის ცენტრი. ის მხოლოდ მნიშვნელოვანი მოთამაშეა. ბევრ ევროპელ პოლიტიკოსს კედელზე ისეთი რუკა უკიდია, რომლის ცენტრშიც გრინვიჩის მერიდიანს დაინახავ, ამ დროს ცენტრი დროის სადემარკაციო ხაზია. სწორედ ეს უკანასკნელია ახლოს მსოფლიო ეკონომიკის და პოლიტიკის ცენტრებთან. ევროპამ უფრო ფართოდ უნდა შეხედოს ყველაფერს. მან უნდა აღიაროს, რომ “ევროკავშირი” და “ევროპა” სინონიმები არ არის. უნდა მოიფიქროს, როგორ გახდეს კონკურენტუნარიანი ახალ გლობალურ კონტექსტში.
გაერთიანებულმა სამეფომ გერმანიას და საფრანგეთს აწყენინა – დაბლოკა ევროკავშირის ახალი ხელშეკრულება, რომელიც ევროს კრიზისის მოსაგვარებლად იყო გამიზნული. თქვენი კომენტარი ამ საკითხზე…
ჩვენ გვინდოდა დავრწმუნებულიყავით, რომ ეს ცვლილებები ლონდონს პრობლემებს არ შეუქმნიდა. ამის გარანტია ვერ მივიღეთ. ჩვენი ევროპელი კოლეგები უკვე შეეგუენ ბრიტანეთის კონსერვატიულ მთავრობას – რომლის ლიდერის სიტყვასაც საქმე მოსდევს და ცარიელ მუქარად არ რჩება. ჩვენი პოზიცია ნათლად განვმარტეთ ბრიუსელის სამიტის დაწყებამდე. ვერ მივიღეთ ის, რაც მოვითხოვეთ და გავაკეთეთ ის, რაც ვთქვით – ხელშეკრულებას ვეტო დავადეთ.
ბრიტანეთი არ არის ევროზონის წევრი. ჩვენ ერთიან ვალუტას თავიდანვე ეჭვის თვალით ვუყურებდით. მიგვაჩნდა, რომ არ გაამართლებდა. ერთიანი ვალუტის ზონა იმ ქვეყნებსაც მოიცავდა, რომლებიც მაასტრიხტის კრიტერიუმს ვერ აკმაყოფილებდნენ. უფრო მეტიც, როდესაც ეს ქვეყნები ევროზონაში გაწევრიანდნენ, მათ მთავრობებს არავინ მოუსპო იმის საშუალება, ის ფისკალური პოლიტიკა გაეგრძელებინათ, რამაც მათ მაასტრიხტის კრიტერიუმის დაკმაყოფილების საშუალება არ მისცა. შესაბამისად, ის შედეგი დადგა, რაც გარდაუვალი იყო.
ზოგიერთი ევროპული ქვეყანა იმაზე უკეთ ცხოვრობს, ვიდრე შეუძლია, იმაზე მეტ ფულს ხარჯავს, ვიდრე აქვს და დანარჩენ მსოფლიოს აიძულებს, მისი ცხოვრების სტანდარტზე ინერვიულონ. ასეთ პირობებში ცხადი იყო, რომ აუცილებლად მივიდოდით იმ წერტილამდე, სადაც მხიარულებას ბოლო მოეღებოდა. მივედით კიდეც.
ევროს მომავალზე რას ფიქრობთ?
ევროს მომავალი იმაზეა დამოკიდებული, როგორ შეხედავენ მას ევროპელი პარტნიორები, როგორც პოლიტიკურ თუ როგორც ეკონომიკურ პროექტს. ვფიქრობ, ის ვალდებულებები, რაც საბერძნეთს დააკისრეს ხარჯების შემცირების კუთხით, საკმარისი არ არის, და ვინც მას საკმარისად მიიჩნევს, უბრალოდ შეურაცხყოფას გვაყენებს.
რამდენად რეალისტურად მიიჩნევთ ევროკავშირის გაფართოებას, მაგალითად, შემდეგი ათი წლის განმავლობაში?
ჩვენი, კონსერვატიული პარტია, გაფართოებას ემხრობა. აქტიურად ვუჭერდით მხარს თურქეთის გაწევრიანებას ევროკავშირში. თუმცა სხვა დედაქალაქები, კერძოდ პარიზი, ბერლინი და ვენა, განსხვავებულ პოზიციაზე დადგნენ. ისინი თურქეთის გაწევრიანებას მკვეთრად უარყოფითად აფასებდნენ. ვფიქრობ, ევროკავშირი ინანებს, რომ თურქეთის წევრობა დაბლოკა. თურქეთი სტრატეგიულად უმნიშვნელოვანესი ქვეყანაა, ის ჩრდილოეთის და სამხრეთის, დასავლეთის და აღმოსავლეთის გასაყარზე მდებარეობს, მაგრამ ზოგიერთი ევროპული ქვეყნის ქსენოფობიური დამოკიდებულების გამო, ამით ჩვენ ვერ ვისარგებლებთ. ხომ ხედავთ, თურქეთმა ევროკავშირზე უკვე თითქმის ჩაიქნია ხელი. ეს ძალიან ცუდია. მიმაჩნია, რომ ისეთ ქვეყნებს, როგორიც საქართველოა, უნდა სჯეროდეთ, რომ ევროკავშირში გაწევრიანდებიან, თუ რეფორმების პროცესს განაგრძობენ და ეს რწმენა ხელშესახები უნდა იყოს.
დიდი ბრიტანეთის და შეერთებული შტატების ურთიერთობაზე რას იტყვით, რამდენად შეინარჩუნა ამ “განსაკუთრებულმა ურთიერთობამ” განსაკუთრებულობა დღევანდელი ადმინისტრაციის პირობებში?
ეს არ შეცვლილა. ვფიქრობ, აუცილებელია იმის გაცნობიერება, რომ ჩვენი განსაკუთრებული ურთიერთობა უფრო მნიშვნელოვანია, ვიდრე ორი ქვეყნის ლიდერს შორის დამოკიდებულება, ან ორ მმართველ პარტიას შორის დამოკიდებულება.
რუსეთთან გადატვირთვის პოლიტიკას როგორ შეაფასებდით? რას მიაღწია ობამას ადმინისტრაციამ შედეგად?
რთულია ასეთ მოკლე დროში შედეგებზე ისაუბრო. ვფიქრობ, ურთიერთობის დათბობის მცდელობას შეიძლება რაღაც აზრი ჰქონდეს. ბრიტანეთსა და მოსკოვს შორის ურთიერთობა უფრო ცივია. მიუხედავად იმისა, რომ ჩვენც გვსურს რუსეთთან ურთიერთობის დარეგულირება, არის საკითხები, რომელთა უგულებელყოფასაც უბრალოდ ვერ შევძლებთ. ასეთებს განეკუთვნება ალექსანდრ ლიტვინენკოს მკვლელობა – უცხო ქვეყნის ხელისუფლების მიერ, ჩვენი მოქალაქეების მკვლელობა ჩვენივე დედაქალაქში, იოლად ვერ ჩაივლის.
ვფიქრობ, მათ თანმიმდევრულად უნდა მივუდგეთ. არათანმიმდევრულობა ხშირად სისუსტედ მიიჩნევა და შედეგს ვერ ვიღებთ. უნდა განვსაზღვროთ რა ტიპის ურთიერთობა გვსურს მოსკოვთან. ჩემი აზრით, მათთან ურთიერთობა საქმიან ფარგლებს არ უნდა გასცდეს მანამდე, სანამ რუსების ახალი თაობა არ მიხვდება, რომ დასავლეთთან მათ გაცილებით მეტი საერთო აქვთ, ვიდრე განსხვავება. ვფიქრობ, ეს აუცილებლად ასე მოხდება. მაგრამ მანამდე, სანამ კრემლს ის თაობა მართავს, რომელსაც ჩრდილოატლანტიკური ალიანსი რუსეთის საფრთხე ჰგონია, რთული იქნება ურთიერთობა რეალურად “გადაიტვირთოს”.
ახალი თაობის რუსები რადგან ახსენეთ – რუსეთში მიმდინარე პოლიტიკურ პროცესებზე რას ფიქრობთ?
ვფიქრობ, ეს ძალიან მნიშვნელოვანი პროცესია. ის მოვლენები, რომლებსაც არაბული გაზაფხულის სახელით მოვიხსენიებთ, სურსათზე და საწვავზე ფასების ზრდით იყო განპირობებული. პოლიტიკურმა ფაქტორმაც იმოქმედა, მაგრამ მოტივატორი ეს არ ყოფილა. რუსეთში ჩვენ პოლიტიკური წინააღმდეგობის მოწმენი ვართ. ამიტომ ის გამორჩეულია. ვფიქრობ, რუსეთის ხელმძღვანელობას აღელვებს, რომ შეძლებული ფენა უკმაყოფილოა პოლიტიკური სიტუაციით და არ უნდა მასთან შეგუება. მათ შორის იმიტომ, რომ ინტერნეტი მათთვის ხელმისაწვდომია და იოლად შეუძლიათ ნახონ, რა ხდება დანარჩენ მსოფლიოში პოლიტიკური თავისუფლების კუთხით. როგორი საფრთხეც ბეჭდურმა პრესამ შეუქმნა შუა საუკუნეების ეკლესიას, ისეთ საფრთხეს უქმნის ინტერნეტი და კომუნიკაციის თავისუფლება მათ, ვინც ძალაუფლებას ინფორმაციის შეზღუდვით ინარჩუნებს. ეს არის ის რევოლუციური ელემენტი, რისი მომსწრენიც ვართ დღეს.
მიმაჩნია, რომ ინფორმაციის კონტროლის შესაძლებლობა ისევე მოესპოთ ოლიგარქებს და ავტოკრატებს დღეს, როგორც თავის დროზე შუა საუკუნეების ეკლესიას.
წელიწადზე მეტია რაც ჩრდილოეთ აფრიკასა და ახლო აღმოსავლეთს რევოლუციურმა ტალღამ გადაუარა. როგორ შეაფასებდით დღევანდელ სიტუაციას და მიმდინარე პროცესს?
ვფიქრობ, არაბულმა გაზაფხულმა იქაურ ხალხებს საკუთარი მომავლის განსაზღვრის შანსი მისცა. მაგრამ გულუბრყვილობა იქნება იმის თქმა, რომ მათი მომავლის კონტურები ჩანს ან მიმართულება გამოაშკარავდა. შორეულ მომავალში, ალბათ, უფრო მეტად პლურალისტურ საზოგადოებას მივიღებთ, რომელიც თავისუფალი ბაზრის პრინციპებს დაემყარება. ნუ დაგვავიწყდება, ჩვენ დიდი დრო დაგვჭირდა, რომ ის პოლიტიკური და ეკონომიკური სისტემები გაგვევითარებინა, რაშიც დღეს ვცხოვრობთ. ამიტომ, ჩემი აზრით, გაუმართლებელი და ნაივური იქნება ვირწმუნოთ, რომ მსგავსი რამ იქ მოკლე ვადაში აშენდება. განსაკუთრებით იმ ქვეყნებში, რომელთაც არც მერიტოკრატიის და თავისუფალი ბაზრის ისტორია აქვთ და არც პოლიტიკური ინსტიტუტები. დემოკრატია კი სწორედ მათ ემყარება.
ფიქრობთ, რეგიონში არსებულ მყიფე მშვიდობას საფრთხე არ ემუქრება?
ვფიქრობ, იდეა, რომ მას უნდა ვუჭერდეთ მხარს, ვინც პროდასავლურია, თუნდაც ეს უკანასკნელი საკუთარ ხალხს რეპრესიებს უწყობდეს, მცდარია. ცვლილება გარდაუვალი იყო. გაცილებით უკეთესია ხალხმა იცოდეს, რომ დასავლეთმა და საერთაშორისო თანამეგობრობამ მხარი მის არჩევანს დაუჭირა. ხალხის ნების წინააღმდეგ წასვლა შეცდომა იქნებოდა. ვფიქრობ, ეს მათთან ურთიერთობის დამყარებაში ხელს შეგვიწყობს.
თქვენი აზრით, დასავლეთი მზადაა ამ რეგიონის მომავალზე იზრუნოს?
ვფიქრობ, კი. ამის საუკეთესო ტესტი ლიბია იქნება. ლიბიის სამხედრო კამპანიის ფარგლებში ყველა ზომა მიიღეს სამოქალაქო მსხვერპლის შესამცირებლად, სამოქალაქო ინფრასტრუქტურის გადასარჩენად. ამით მათ ორი რამ აჩვენეს: ერთი ის, რომ დასავლეთი ადამიანის სიცოცხლეს მეტ პატივს სცემს, ვიდრე მიმავალი რეჟიმი; მეორე კი ის, რომ დასავლეთი მაქსიმალურად შეეცადა ეკონომიკური კუთხით ქვეყანა არ დაეზარალებინა და არსებული ინფრასტრუქტურა ხელშეუხებელი დარჩენილიყო. ჩვენი დახმარებით ლიბია ეკონომიკურად შეიძლება იოლად წამოდგეს ფეხზე. ვფიქრობ, ლიბია გაერთიანებულ სამეფოს, საფრანგეთს და იტალიას მიმართავს დასახმარებლად ეკონომიკური ექსპერტიზის კუთხით. ლიბიის უზარმაზარი ბუნებრივი რესურსი მის წარმატებას რეალისტურს ხდის. ამას გარდა, ლიბიას უზარმაზარი ტურისტული პოტენციალი აქვს. თუ ხმელთაშუა ზღვის პირას კურორტებს განავითარებს.
დასავლეთის ყველაზე დიდი საფრთხე რა არის?
ეკონომიკური არასტაბილურობის საფრთხე მაღალია და შენარჩუნდება მანამდე, სანამ ქამრებს მნიშვნელოვნად არ შემოვიჭერთ. ეს ერთი. ასევე მნიშვნელოვანია ტრანსნაციონალური ტერორიზმი – ჩვენ უნდა გავაცნობიეროთ, რომ ყველა რაციონალური არ არის და ყველას ვერ დაამშვიდებ. დასავლეთის ქვეყნებს უჭირთ ექსტრემიზმის იდეასთან გამკლავება, იმიტომ რომ მათ ის თავიანთი პოლიტიკური სისტემებიდან აღმოფხვრეს. მაგრამ ის არსებობს და საფრთხეს ქმნის. ბირთვული საფრთხეც არ უნდა დავივიწყოთ. კარგად დავინახეთ, როგორ შეაგულიანა ჩრდილოეთ კორეა ბირთვული იარაღის ყიდვამ. უკანასკნელი, რაც შეიძლება მოვისურვოთ, ისაა, რომ ირანმაც იგივე გააკეთოს. ასერომ მოხდეს, სხვებიც შეიძენენ და ალბათობა, რომ ჩემს სიცოცხლეში ვიხილო ბრაზით ამოქმედებული ატომური ბომბი, განუზომლად გაიზრდება. ვფიქრობ, ეს ჩვენი ყველაზე დიდი მარცხი იქნება მომავალი თაობების წინაშე.
და დასავლეთმა ირანი როგორ უნდა გააჩეროს? გაეროს სანქციებით?
სანქციების შესრულებით. რა აზრი აქვს სანქციებს, თუ ისინი არ განხორციელდა? გაერთიანებული ფრონტი უნდა შეიქმნას, რომელიც ატკენს რეჟიმს და მათ, ვინც რეჟიმისგან იღებს სარგებელს. დასავლეთის ქვეყნებმა უნდა გააცნობიერონ, რომ არ შეიძლება სანქციებს თავი აარიდო, მხოლოდ იმიტომ, რომ ეკონომიკურად ხელსაყრელია. ამას გარდა, რეგიონში ჩვენი პარტნიორები უნდა დავარწმუნოთ, რომ მათ გვერდით ვიქნებით, უსაფრთხოების გარანტიებით უზრუნველვყოფთ და რეგიონში სამხედრო ძალები გვეყოლება.
ავღანეთზე რას ფიქრობთ? თქვენი აზრით, ავღანეთის მთავრობა მზადაა ქვეყანაზე პასუხისმგებლობა გადაიბაროს?
2014-2015 წლისთვის უკეთესი ვითარება იქნება. მნიშვნელოვანია განვსაზღვროთ რას ვგულისხმობთ, როდესაც “ავღანეთში წარმატებაზე” ვსაუბრობთ. კერძოდ იმას, რომ ვსაუბრობთ არა მთაზე აღმართულ ბრწყინვალე ქალაქზე, სადაც ჯეფერსონის დემოკრატიაა გამეფებული, არამედ სტაბილურ ავღანეთზე, რომელსაც შეუძლია თავისი შიდა და გარე უსაფრთხოება უცხო ძალების დახმარების გარეშე უზრუნველყოს. უზარმაზარი დრო დასჭირდება ისეთ ქვეყანას, როგორიც ავღანეთია, ის ინსტიტუტები ააგოს, რასაც დასავლური ცივილიზაცია ნორმად მიიჩნევს. ვფიქრობ, სტრატეგიული მოთმინება უნდა გამოვიჩინოთ და მოვემზადოთ ამ ქვეყნის უსაფრთხოების, სოციალური და ეკონომიკური სტრუქტურების განსავითარებლად. ეს პროცესი დიდხანს გასტანს.
ორი სიტყვით ჩრდილოატლანტიკური ალიანსის შესახებ – ზოგიერთი ჩივის, რომ NATO-მ ვერ გადაჭრა იდენტობის პრობლემა და კვდება. თქვენ რას ფიქრობთ?
ვფიქრობ, NATO-ს ჯანსაღი შიდა დისკუსია არგებს. ლიბიის კამპანიამდე დავინახეთ, რომ ამ ორგანიზაციამ ნაკისრ მისიას ეფექტიანად გაართვა თავი. თუმცა, ამავდროულად, თვალნათელი გახადა ალიანსის პოლიტიკურ სისტემაში არსებული სერიოზული პრობლემები. ზოგიერთი მოთამაშის გადაწყვეტილებამ, უარი ეთქვა არამც თუ სამხედრო ოპერაციებში, არამედ გაეროს თავყრილობაში მონაწილეობაზეც კი, შეკითხვები გააჩინა NATO-ს სამხედრო ჯანმრთელობასთან და პოლიტიკურ სიჯანსაღესთან დაკავშირებით. ჩიკაგოს სამიტზე ეს კითხვები უნდა დაისვას და პასუხები გაეცეს. მოკლედ, ვთვლი, რომ ლიბიამ დადებითი მხარე გვაჩვენა, მაგრამ ამავდროულად პრობლემებიც წარმოაჩინა, რომელთაც ჩრდილოატლანტიკური ალიანსი ხალიჩის ქვეშ ვერ დამალავს.
ჩიკაგოს სამიტი რადგან ახსენეთ, შეგეკითხებით – საქართველოს შეიძლება ჰქონდეს რაიმე მოლოდინი ამ სამიტთან დაკავშირებით?
რაღაც მოძრაობა შეინიშნება. ჩემი პერსონალური აზრია, რომ საქართველოს უკრაინასთან დაკავშირება NATO-ს საკითხში დიდი შეცდომა იყო. ეს ორი, სრულიად განსხვავებული შემთხვევაა, როგორც პოლიტიკურად, ისე სამხედრო თვალსაზრისით. საქართველო ჩრდილოატლანტიკურ ალიანსთან უფრო ახლოს დგას და ვიმედოვნებ, სამიტზე უფრო ნათელი გახდება რას მოელის NATO ამ ქვეყნისგან. მაგრამ ზუსტად რა მოხდება და პრიორიტეტები როგორ გადანაწილდება, შეუძლებელია ითქვას. მოგეხსენებათ, საპრეზიდენტო არჩევნებია რუსეთში, საფრანგეთსა და ამერიკაში. ვინ იცის, შესაძლოა, ხელისუფლება ჩინეთშიც შეიცვალოს. ან ის ვინ იცის, ირანში რა მოხდება. ვერავინ იწინასწარმეტყველებს ახლა, რა იქნება ჩიკაგოს სამიტის დღის წესრიგი.
