თინა ხიდაშელი

საქართველო ტოტალიტარული სახელმწიფოა

0 კომენტარი

საპარლამენტო არჩევნებამდე რამდენიმე თვით ადრე კოალიცია ქართული ოცნება საარჩევნო კამპანიას ააქტიურებს. კოალიციის გეგმებზე, დაპირებებზე, მათი შესრულების გზებზე, ქართული ოცნების ლობისტურ ძალისხმევებსა და სხვა მსგავს საკითხებზე ტაბულა კოალიციის ერთ-ერთ ლიდერს, რესპუბლიკური პარტიის წარმომადგენელ თინა ხიდაშელს ესაუბრა. მან წარსული გამოცდილებაც გაიხსენა და განმარტა, რას ეფუძნება არჩევნებში გამარჯვების მოლოდინები.

საარჩევნო კამპანიის აქტიურ ფაზაში გადახვედით. კოალიცია იმედოვნებს, რომ არჩევნებში გაიმარჯვებს. რას ეფუძნება თქვენი მოლოდინი, როდესაც NDI-ის და IRI-ის უკანასკნელ გამოკითხვებში ქართული ოცნების რეიტინგი 10-15%-ის ფარგლებშია?

NDI-ის და IRI-ის გამოკითხვებს მე სერიოზულად არასდროს აღვიქვამდი. იმედები ეფუძნება იმას, რომ NDI-ის მიერ ქვეყნის მასშტაბით დათვლილი 10% ჩვენ ერთ ქალაქში წარმოვადგინეთ 27 მაისს და ყველა დიდ ქალაქში წარმოვადგენთ ქუჩაში გამოსულებს: 10-10, 15-15, 20-20%-ად.

გამარჯვების მოლოდინი რამდენიმე ფაქტორისგან შედგება: ერთი, რომ საქართველოში ხელისუფლება უნდა შეიცვალოს. ეს არის არჩევნები, სადაც ერთმანეთს ეპაექრება ორი პოლიტიკური ძალა, რომელთაგან ერთს არანაირი რესურსი აღარ აქვს. მას ჰქონდა რვა წელი, რომ საკუთარი თავი წარმოეჩინა. შესაბამისად, მის შესახებ აზრი სრულად ჩამოყალიბებულია და ყველასთვის ნათელია, რა ტიპის ძალაზეა საუბარი.

ამასობაში, მოდის მეორე პოლიტიკური ძალა, რომელთან დაკავშირებითაც ბევრი კითხვა არსებობს. როდესაც არსებობს ბევრი კითხვა, შესაბამისად, საზოგადოების ნაწილს ამის გამო აქვს იმედები და ზოგს პირიქით – სკეპტიციზმი. ჩვენი ამოცანაა, რომ კითხვები იმედებში – დასაბუთებულ, შედეგზე ორიენტირებულ პერსპექტივაში გადავიყვანოთ. ამომრჩეველთან სამუშაოდ რესურსი მეორე მხარეს გაცილებით დიდია, ვიდრე ხელისუფლებას აქვს.

ჩვენი კვლევები ამას ადასტურებს, მაგრამ კიდევ ერთხელ ვიტყვი, არ ვეკუთვნი იმ ადამიანებს, რომლებიც საქართველოსნაირ ქვეყნებში კვლევების საფუძველზე აკეთებენ დასკვნებს.

თუ არა კვლევა, რა შეიძლება იყოს საზოგადოებრივი აზრის საზომი?

საქართველო არის ტოტალიტარული სახელმწიფო. საბჭოთა კავშირში კვლევას არ ატარებდნენ. საქართველო ჩემთვის მოდერნიზებული, ინგლისურენოვანი საბჭოთა კავშირია და ამიტომაც არ მაქვს კვლევების მიმართ პოზიტიური განწყობა.

ფიქრობთ, ადამიანებს ეშინიათ აზრის გამოთქმის?

ვფიქრობ, საქართველო არის საბჭოთა კავშირი, სადაც ადამიანებმა იციან, როგორ უნდა გადარჩნენ. არ მჯერა მითების და იმის, რომ ქვეყანაში არის ტოტალური შიში. ქართველები ძალიან რაციონალურები არიან და იციან, როგორ გადარჩნენ.

ბოლო წლებში რამდენიმე მრავალრიცხოვანი აქცია ჩატარდა, თუმცა ეს არჩევნების შედეგებზე დრამატულად არ ასახულა. ეს რატომ იქნება განსხვავებული შედეგის მომტანი? 

უბრალოდ რიცხვებით რომ არ ვითამაშოთ, როგორც 1988 წლის შემდეგ ამ ქალაქში ჩატარებული ყველა აქციის მონაწილე, გეტყვით – თბილისში ამდენი ხალხი არასოდეს გამოსულა. ვარდების რევოლუციის დროს ამის ნახევარიც არ ყოფილა.

ეს ყოველთვის აისახება არჩევნების შედეგებზე. 2008 წლის საპრეზიდენტო არჩევნები მიხეილ სააკაშვილმა წააგო.

ქართული ოცნებისგან ჯერჯერობით რამდენიმე კონკრეტული დაპირება გვაქვს. ერთ-ერთია, რომ სახელმწიფო დააზღვევს ყველა მოქალაქეს. ვსაუბრობთ ძალიან დიდ თანხებზე, დაზღვეულია დაახლოებით ერთი მილიონი ადამიანი, რასაც, გამოდის, უნდა დაემატოს დაახლოებით 3 მილიონი. ამჟამად დაზღვევა ერთ კაცზე თვეში 15 ლარი ჯდება. თქვენ, ალბათ, გათვლილი გაქვთ, რა შეიძლება ღირდეს თქვენი შეთავაზებული პაკეტი და კიდევ რამდენი მილიონი ლარის რესურსის გამოყოფა შეიძლება დაგჭირდეთ. საიდან უნდა მოვიდეს ეს თანხა? უხეში გათვლებით, ათი ლარიც რომ ღირდეს, დაახლოებით 300 მილიონის დამატებითი რესურსი დაგჭირდებათ.

მე მაგ საქმის პროფესიონალი არ ვარ. არ მაქვს მაგ კითხვებზე პასუხი. კოალიციაში არიან ადამიანები, ვინც ამ თემებზე საუბრობს.

ანუ თქვენ არ იცით, რას სთავაზობთ ამომრჩეველს?

თქვენ კონკრეტული კითხვები დამისვით და არ შემიძლია, გამოგყვეთ კონკრეტიკაში. შემიძლია გითხრათ ძირითადი პრინციპი. კიდევ ერთხელ გიმეორებთ, დეტალებში შემიძლია გესაუბროთ იმ საკითხებზე, რომელიც ჩვენი საპროგრამო ამოცანებია და რომელიც ჩემს პროფესიაზე გადის.

ზოგადი პასუხი თქვენს კითხვაზე 2 ნაწილისაგან შედგება – პირველი არის ფუნდამენტი. აქ საუბარია უმარტივეს სქემაზე. არაფრის დამატებაზე არ ვლაპარაკობთ. აქ საუბარია იმაზე, რომ საშემოსავლო 20%-იანი გადასახადიდან 7% პირდაპირ ირიცხება სადაზღვევო ფონდში. გადასახადი არ იმატებს.

ეს არის სოციალური სოლიდარობის ნიშანიც – ვინც დასაქმებული არაა, ის ჩვენი გადახდილი გადასახადიდან იღებს სადაზღვევო პაკეტს. მეორე საკითხია, საიდან გამოთავისუფლდება ეს თანხა. გასაგებია, რომ ეს 20% ახლაც მიდის და სხვა რამეზე იხარჯება, ანუ რაღაცას უნდა მოაკლდეს.

თქვენ სამასი მილიონი ახსენეთ. ვერ შემოგეკამათებით, ვიმეორებ, რომ ეს მე არ ვიცი. არის თემები, რომლებიც არ ვიცი და არ გეკამათებით. ოღონდ, 300-ზე კი არა, 900-ზეც მაქვს პასუხი, საიდან შეიძლება მოვიდეს. მარტივი პასუხები არსებობს მაგ კითხვაზე – საქართველოს ბიუჯეტიდან.

2011 წლის ბოლოს, როდესაც ბიუჯეტი გამოქვეყნდა, მაშინვე გამოვაქვეყნე თანხა და ეს არის მილიარდ-ნახევარი ლარი, საქართველოს ცენტრალური ბიუჯეტიდან, რომელიც, ჩემი რწმენით, ჰაერში იყო გასროლილი. ეს ფული იხარჯება

გართობაზე, სცენებზე, ფეიერვერკზე, შადრევნებზე, მშენებლობებზე, რომელიც ამ ქვეყანაში არავის სჭირდება, იუსტიციის სამინისტროს ახალ შენობაზე, რომელიც გვაქვს. ეს სია ძალიან გრძელია.

მარტო თბილისის ბიუჯეტიდან უზარმაზარი თანხა იხარჯება, ზუსტად აღარ მახსოვს, არაპირდაპირ და „შავად” (თუ არ ჩაეძიე, ვერ გაიგებ) შსს-სთვის. უჭირს შსს-ს სახელმწიფო-საბიუჯეტო რესურსი?!

ისევ თანხის მასშტაბს რომ დავუბრუნდეთ და თქვენ მიერ დასახელებული მილიარდ-ნახევრის ანატომიას. ძალიან დიდი თანხაა. პირველ რიგში ახსენეთ და ხშირად ახსენებენ – გართობას, კონცერტებს და ა.შ. ეს თანხები მოდის პრეზიდენტისა და პრემიერმინისტრის ფონდიდან. ეს ფონდები წლიურად100 მილიონ ლარზე მეტს არ აღწევს.

მე იქ კიდევ ბევრი რამ ჩამოვთვალე.

დიახ, დაახლოებით ნახევარი მილიარდი იხარჯება ინფრასტრუქტურულ პროექტებზე. დანარჩენი თანხა საიდან მოდის, როდესაც მილიარდ-ნახევარზე საუბრობთ?

ანალოგიური ტიპის პროექტებიდან.

რომელია ეს ანალოგიური ტიპის პროექტები?

სამწუხაროდ, აბსოლუტური სიზუსტე შეუძლებელია. ცოტა არ მჯერა, რომ პრეზიდენტის ფონდზე ზუსტი ინფორმაცია გქონდეთ. ბიუჯეტში რა წერია, მაგას მნიშვნელობა არ აქვს. მთავარი ისაა, რამდენი იხარჯება. დავანებოთ მაგას თავი, ყველაფერს თავისი მასშტაბი აქვს. თბილისის ბიუჯეტის ნახევარზე მეტი, 51% არის „სხვა ხარჯები”, რაც არ ვიცი, რაზე იხარჯება. ზუსტად იგივეა საქართველოს ბიუჯეტი, იქ გაცილებით მაღალი თანხაა. 2011 წელს 36% იყო ასეთი – სხვა ხარჯები.

რა გამოდის, რაც სხვა ხარჯებში გადის, რომელიც თქვენ არ იცით რაზე იხარჯება, იმის მოკლებას აპირებთ?

ეს არის ფუნდამენტურად არასწორი მიდგომა. ბიუჯეტს იმის მიხედვით კი არ ავაწყობთ, მიშა სააკაშვილი როგორ ფლანგავდა. ნულიდან ავაწყობთ.

ჰოდა, მაგას გეკითხებით, როგორ გადაანაწილებთ ამ თანხებს? თქვენ ვერ მეუბნებით კონკრეტულად. არ იცით, რამდენი დაიხარჯება დაზღვევაზე?

მაგაზე არ გიპასუხეთ? მე არ ვსაუბრობ იმ თემებზე, რომელშიც არ ვარ პროფესიონალი. მე არ ვიცი. რა არის მაგაში პრობლემა? ვიქტორ დოლიძეს დაელაპარაკეთ, კობა დავითაშვილს. დეტალებში მოგიყვებიან ჯანდაცვის პროგრამაზე.

გადავიდეთ პენსიების საკითხზე – კიდევ ერთი კონკრეტული დაპირება არის ის, რომ პენსია უნდა გახდეს 220 ლარი

ეს არის კიდევ ერთი საკითხი, რომელზეც დისკუსიაში არ შემოვალ. რომ მოდიხართ, უნდა იცოდეთ, ვინაა კონკრეტულ სფეროში პროფესიონალი.

თქვენ კოალიციის ერთ-ერთი ლიდერი ხართ. სულ რამდენიმე კონკრეტული დაპირება გაქვთ გახმოვანებული და თუ არ იცით, ეს როგორ უნდა გაკეთდეს, მაშინ, როგორ ამბობთ, რომ საერთოდ გაკეთდება?

მე ვიცი, მაგრამ არ ვეკუთვნი იმ ადამიანებს, რომლებიც ყველაფერზე ლაპარაკობენ.

თუ იცით, ზუსტად მაგას გეკითხებით. 220 ლარი უნდა გახდეს პენსია. დაახლოებით რომ გავთვალოთ, დღევანდელი, მინიმუმ 100-ლარიანი პენსიის ფარგლებში, 65 მილიონი ჯდება მხოლოდ ასაკით პენსიონერებისთვის გადახდა, რაც წელიწადში 800 მილიონამდეა. თქვენი დაპირება ამ თანხის გაორმაგებას ნიშნავს. როგორ გაქვთ გათვლილი, საიდან მოდის ეს თანხა?

ისევ იქიდან მისვამთ კითხვას. პასუხი მარტივია – სახელმწიფო ბიუჯეტიდან.

რომელსაც ხელისუფლებაში მოსვლის შემდგომ დაგეგმავთ?

არა, ჩვენი ბიუჯეტი გამოქვეყნდება წინასაარჩევნოდ.

ამ ეტაპზე ამაზე პასუხი არ გაქვთ?

გვაქვს და წინასაარჩევნოდ გამოქვეყნდება.

კარგი, ნუღარ გავაგრძელებთ ამ თემაზე, რადგან ამ წუთას კონკრეტული მონაცემები არ გაქვთ.

როგორ არ მაქვს. მაგიდაზე მიდევს და ახლავე შემიძლია, გაჩვენოთ.

მინდა, რომ გვაჩვენოთ. ამომრჩეველს აინტერესებს.

ამომრჩეველი სახლში მიიღებს ამ ინფორმაციას.

ანუ თქვენ ეს თანხები განსაზღვრული გაქვთ, თუმცა ახლა არ მეუბნებით?

1300-გვერდიანი დოკუმენტია. იქ ყველა კონკრეტული ასპექტი და პროგრამული დასაბუთებაა.

და ვერ გვეტყვით, ორ მთავარ დაპირებაზე რა დაფინანსებაა გათვალისწინებული?

არა მგონია, ეს მათემატიკა ვინმეს აინტერესებდეს. ჩემი პოზიცია ასეთია.

რესპუბლიკური პარტია თავის დროზე ეროვნულ საბჭოში იყო და მხარი დაუჭირა ლევან გაჩეჩილაძის საპრეზიდენტო კანდიდატურას. იყავით ალიანსშიც, სადაც ლიდერი ირაკლი ალასანია იყო და დღეს ხართ კოალიცია ქართულ ოცნებაში. ლიდერის გარდა, რა განასხვავებდა ამ კოალიციებს ერთმანეთისგან?

არცერთი კოალიცია არ არის ერთი და იგივე. ჯერ ერთი, მოცემულობები და ფაქტობრივი მდგომარეობებია განსხვავებული – შემადგენლობა არ არის რადიკალურად განსხვავებული.

გაჩეჩილაძე გახდა ლიდერი ძალიან კონკრეტულ შემთხვევაში, როდესაც ჩვენ „ომი” გამოგვიცხადა ხელისუფლებამ. სააკაშვილის გადადგომის შემდეგ იმ ბრძოლას სჭირდებოდა ლევან გაჩეჩილაძის მსგავსი ლიდერი, „მიშა, მოვდივარ” ლიდერი სჭირდებოდა და არა ემოციურად მეტად გაწონასწორებული და უფრო მეტად დაფიქრებული...

რაც შეეხება ალიანსს, სხვა კონტექსტი იყო, სხვა არჩევნებზე ვლაპარაკობთ. ეს არ იყო ხელისუფლების ცვლის არჩევნები. ის იყო ძალიან ლოკალური ფუნქციის მატარებელი, როგორც საარჩევნო, ასევე პოლიტიკური თვალსაზრისით.

დღევანდელი კოალიცია რატომ არის განსხვავებული, ვთქვათ, 7 ნოემბრის კოალიციისგან? პირველად მოხდა ქართულ პოლიტიკურ სივრცეში, როდესაც ლიდერმა შექმნა კოალიცია და არა პირიქით. ამიტომ ეს განასხვავებს ამ ერთობას.

მოვიდა ადამიანი, რომელმაც თქვა, ხელისუფლებამ დამიტოვა ორი არჩევანი: ან ქვეყნიდან უნდა წავიდე და ვთქვა, რომ უბრალოდ აღარ ვარ ქართველი, ან უნდა ვიბრძოლო ჩემი ქვეყნისთვის და ამას მარტო ვერ გავაკეთებ. დასახა ამ ბრძოლაში მონაწილე გუნდის შემადგენლობაც. დასაწყისში ამ შემადგენლობაში იყვნენ რესპუბლიკელები და თავისუფალი დემოკრატები, რითიც მან საკუთარი პოლიტიკური განაცხადი ყველას ნათლად აჩვენა. უკვე შემდეგ, კოალიცია ბრძოლის გაძლიერებისთვის გააფართოვა.

რას სთავაზობს საზოგადოებას ეს კოალიცია განსხვავებულს?

სთავაზობს პრინციპულად განსხვავებულ კამპანიას, როგორიც არასდროს ყოფილა საქართველოში. ეს არის ემოციისგან, პოპულიზმისგან, ვაშა ვაშას და ჯოს ჯოს ძახილისგან სრულად დაცლილი კამპანია.

ერთი მხრივ, შვიდი თვეა ვუყურებთ შეურაცხად კაცს, მუმიებს და ვამპირებს რომ დასდევს მთელ საქართველოში და ყველა გამოსვლაში ჩხუბობს. მეორე მხარეს არის კაცი, რომელსაც ჯერ ხმისთვის არ აუწევია და მშვიდად, მიზანმიმართულად აწარმოებს კამპანიას. კონტრასტი იმდენად დიდია, რომ თვითონ ქმნის სრულიად განსხვავებულ დისკურსს.

ისევ კოალიციაზე რომ გავაგრძელოთ საუბარი, კოალიციის ზოგიერთი წევრი ქსენოფობიურ და ჰომოფობიურ განცხადებებს აკეთებს...

მაგალითად?

ფოტო: ირაკლი ბლუიშვილი
პარტია ქართული ოცნების თავმჯდომარე მანანა კობახიძე 2011 წელს სააგენტო საქინფორმთან ინტერვიუში აცხადებდა, რომ უმცირესობათა დაცვით საქართველო დასავლელ მეგობრებს დემოკრატიულობას უმტკიცებს. იქვე ამატებდა: „ევროპულ ქვეყნებში ყველას საზოგადოების ჩვეულებრივ, თანასწორ წევრებად თვლიან, ჩვენთვის ამის მიღება ძნელია, რადგან ის მართლმადიდებლურ მორალთან წინააღმდეგობაში მოდის”. ანტისომხური განწყობები გამოამჟღავნა გუბაზ სანიკიძემ შემდეგი განცხადებით: „სომხური ეკლესია საქართველოს გარეთ უფრო ძლიერია, ვიდრე ქართული და თუ მას შიგნით ისეთივე სტატუსი ექნება, ჩვენ სომხები გადაგვივლიან”.

მანანაზე რაც თქვით, ამ ციტატას არ ვიცნობ და კომენტარს არ გავაკეთებ. იგივე შემიძლია გითხრათ სხვა ციტატებზე, მე არ მაქვს მოსმენილი.

მანანას უკვე არ ვიცი, რამდენი წელია ვიცნობ. ის ადამიანის უფლებათა დამცველია. ასეთად ვიცნობ, ასე გავიცანით ერთმანეთი და აბსოლუტურად წარმოუდგენლად მიმაჩნია, ის ეთქვას, რასაც თქვენ ციტირებთ.

გავიხსენოთ აზიზიეს მეჩეთის საკითხიც. იქ ჩართული იყო თქვენი თანაპარტიელი მურმან დუმბაძე, რომელიც ამის გამო პარტიიდან გარიცხეთ.

ჩვენ არ გაგვირიცხავს მურმან დუმბაძე პარტიიდან არც ქსენოფობიური განცხადებების და არც რაიმე მსგავსის გამო, იმიტომ რომ სანამ პარტიის წევრი იყო, ეს არ ხდებოდა. ის პარტიიდან გაირიცხა ძალიან კონკრეტული მიზეზის გამო, როცა ტელეკომპანია 25-ე არხის ეთერში დაურეკა რესპუბლიკური პარტიის ბათუმის ორგანიზაციის თავმჯდომარეს და თურქეთის სპეცსამსახურების აგენტი უწოდა. ეს პარტიის წესდებასთან შეუსაბამო იყო.

იმაში, რომ დუმბაძე ქართული ოცნების კოალიციის წევრია, პრობლემას ვერ ვხედავ. რესპუბლიკელებმა პირველივე დღეს ვთქვით, ჩვენ მოვედით კოალიციაში იმიტომ, რომ აქაა ქვეყნის გადარჩენა. ივანიშვილი პარტიაში წევრებად ვის მიიღებს, ეს არაა ჩვენი გადასაწყვეტი.

თუ ადამიანებს ამ კოალიციაში რაიმე პრინციპულად მიუღებელი პოზიციები ექნებათ, არც დაგვიმალავს და არც დღეს ვაპირებთ. თუმცა, ვიღაცამ 1905-ში რაღაცა თქვა, დღეს აღარაა რელევანტური. ადამიანები სხვადასხვა ტიპის გადაწყვეტილებებს იღებენ, განცხადებებს აკეთებენ, მაგრამ ეს მათი პირადი პრობლემაა. დღეს ეს არ არის პოლიტიკური პრობლემა ქვეყნისთვის.

მურმან დუმბაძის თქვენს თანამებრძოლად ყოფნა პრობლემად არ მიგაჩნიათ?

მურმანს ვიცნობ ძალიან ბევრი წელია, თან ძალიან კარგად. ზუსტად ვიცი, რომ ის არც ქსენოფობია და არც რაიმე მსგავსი. რაღაც კონიუნქტურის გამო, რაღაც სიტუაციის გამო, ვიღაცამ რაღაც განცხადება გააკეთა, ეს ჩემთვის საინტერესო არ არის.

გავაგრძელოთ ქართულ ოცნებაზე საუბარი. კოალიციის წარმომადგენლები – ეროვნული ფორუმის ლიდერები კახა შარტავა და გუბაზ სანიკიძე 2007 წელს ღიად უწოდებდნენ ღალატს საქართველოს NATO-ში გაწევრიანების მისწრაფებას. NATO-ში გაწევრიანებას ეწინააღმდეგება გოგი თოფაძეც. თქვენ ერთ კოალიციაში ხართ და მთავრობის ფორმირებას აპირებთ – ისეთ უმნიშვნელოვანეს საკითხზე შეუთანხმებლობა, როგორიც ქვეყნის საგარეო პოლიტიკაა, რაზე მეტყველებს?

2007 წელს საქართველოში მნიშვნელოვანი დოკუმენტი შედგა – საგურამოს მანიფესტი. ეს იყო მაშინდელი პოლიტიკური ოპოზიციის მთავარი სამოქმედო განაცხადი. ეროვნულ ფორუმს მასზე ხელი მოწერილი აქვს. 2007 წელს, პარლამენტმა პირველად მიიღო ოფიციალური დეკლარაცია NATO-ში ინტეგრაციაზე და იქ ბატონი გოგი თოფაძის ხელმოწერაცაა. ჩემთვის ესაა ფაქტები – ვინ რომელ სატელევიზიო გადაცემაში რა თქვა, ეგ ნაკლებად მაინტერესებს.

ეგეც ფაქტებია...

ფაქტები არის დოკუმენტები, რომელიც არსებობს. როდესაც სახელმწიფოებრივი განცხადებები კეთდებოდა, ორივე პოლიტიკურმა ძალამ ხელი მოაწერა. გულში ვინ რას ფიქრობს...

გულში არა, ღიად...

კი, ხანდახან ღიად, მაგრამ ეს არაა მთავარი. მთავარი ისაა, რა ოფიციალური განაცხადი აქვთ გაკეთებული. არ მინდა, ხელისუფლებაზე ვილაპარაკო, მაგრამ შეგვიძლია მისი წარმომადგენლების მრავალი განცხადება გავიხსენოთ, რომლებიც პრინციპულად განსხვავებულია დეკლარირებული პოზიციებისგან – ევროინტეგრაციაზეც, რელიგიაზეც, უმცირესობებზეც.

ჩვეულებრივი ამბავია, როდესაც პოლიტიკურ ძალებში არსებობენ ადამიანები, მათ შორის ლიდერები, რომლებსაც შეიძლება პიროვნულად განსხვავებული მოსაზრებები ჰქონდეთ.

საგარეო პოლიტიკაზეც?

ფიქრობთ, რომ ყველაზე მნიშვნელოვანი საგარეო პოლიტიკაა ქართველი ხალხის ცხოვრებაში?

ერთ-ერთი უმნიშვნელოვანესი.

ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი სახელმწიფოსთვის და სახელმწიფოებრივი განვითარებისთვისაა და არა რიგითი მოქალაქისთვის, რომელსაც გადარჩენისთვის ბრძოლა უწევს.

საგარეო პოლიტიკა არ უკავშირდება გადარჩენისთვის ბრძოლას? საქართველოზე ეგ რომ ვთქვათ, მგონი, სასაცილოა.

სასაცილო ის არის, ადამიანს ბავშვი რომ უკვდება შიმშილით, ან ფილტვების ანთების გამო. წამლის ფული რომ არ აქვს, იმ ადამიანის თავში NATO-ში გაწევრიანებაა, თუ ის, წამალი რითი იყიდოს?!

კოალიცია ევროატლანტიკურ ინტეგრაციაზე არანაკლებ მნიშვნელოვნად მიიჩნევს რუსეთთან ურთიერთობების ე.წ. დალაგებას. როგორ წარმოგიდგენიათ ეს ისე, რომ საქართველომ უარი არ თქვას ევროატლანტიკურ მისწრაფებებზე? შევარდნაძემაც და სააკაშვილმაც პრეზიდენტობა ურთიერთობების მოწესრიგების მცდელობებით დაიწყეს და შედეგი ყველამ ვიხილეთ.  

ეს არის ძალიან რთული პროცესი. ამაზე “კი” და “არა” პასუხი არ არსებობს. არც კონკრეტული დროის მითითება შეგვიძლია, რასაც სამივე ხელისუფლება აკეთებდა სხვადასხვა მასშტაბით.

ყველას უნდა გავაგებინოთ, რომ აქ არ არსებობს სწრაფი მოგვარება, არავის უნდა შევუქმნათ ყალბი მოლოდინები, რომ ვიღაცა ჯოხს აიქნევს და პრობლემა მოგვარდება.

ევროპაში მეორე მსოფლიო ომი იყო და იმაზე უარესი ქართულ-რუსულ ურთიერთობებში ჩვენ არაფერი დაგვმართნია. მაგრამ სახელმწიფოები კრიტიკული ურთიერთობებიდანაც გამოდიან დათმობების გარეშე.

ჩვენ ხომ ახლა თანაზომად სახელმწიფოებს არ ვგულისხმობთ, როგორც ეს მეორე მსოფლიო ომისას იყო?

მაგას არ აქვს მნიშვნელობა – ზომებს, სტატისტიკებს, მოსახლეობის რაოდენობას. მნიშვნელობა აქვს პრინციპულ დამოკიდებულებებს, სახელმწიფოს როლსა და ფუნქციებს. საქართველოს, ამ ხელისუფლების მოშორების შემდეგ, ჰქონდა და ექნება შანსი, გახდეს უნიკალური შემთხვევა. ჩვენზე პატარა ქვეყნებია ევროპაში, მათ შორის, ბალტიისპირეთის, რომლებსაც უბატონოდ ვერავინ ვერაფერს უბედავს.

NATO-ს წევრი ქვეყნები...

კი, გახდნენ, მაგრამ იყო დრო, როცა არ იყვნენ, მაგრამ რუსეთს მათ წინააღმდეგ ჯარები არ შეუყვანია.

ჩვენს არცერთ ხელისუფლებას არ აღმოაჩნდა მოთმინება და სტრატეგიული ხედვა, როგორ უნდა გვექცია საქართველო სახელმწიფოდ, რომელსაც სახეში სილას ვეღარ გააწნავდნენ.

ამჟამინდელმა ხელისუფლებამ ყველას გადააჭარბა. მთელი ტრაგიზმი ყველაზე კარგად იმ დღეს გამოჩნდა, როდესაც სააკაშვილმა თქვა და მას შემდეგ იმეორებს, რომ საქართველო გადარჩა იმიტომ, რომ მისი ხელისუფლება არ შეცვლილა.

კარგად გამოჩნდა, რომ ხელისუფლების ამოცანა იყო ის, თუ რამდენი წელი იქნებოდა ხელისუფლების მეთაური მიშა სააკაშვილი. მე არ ვამბობ, რომ მეორე დღეს უნდა გამოსულიყო და გადამდგარიყო. უბრალოდ, არ უნდა ელაპარაკა, რომ მთავარი მიღწევა მისი პრეზიდენტობის შენარჩუნებაა მაშინ, როდესაც ქვეყანას ამდენი პრობლემა აქვს.

მგონი, თემას გადავუხვიეთ. თქვენ როგორ დაალაგებთ, იმაზე რომ ვისაუბროთ.

ეს არის პასუხი, თუ როგორ არ უნდა იქცეოდეს სახელმწიფო და როგორ მოვედით აქამდე. რატომ გვაქვს პრინციპული განსხვავება, როცა სასტარტო მდგომარეობა ზუსტად ისეთი გვქონდა, როგორც ბალტიის ქვეყნებს. პრინციპული, კორექტული პოზიცია უნდა გვქონდეს...

თვლით, რომ ჩვენ და ბალტიის ქვეყნებს ერთნაირი სასტარტო პირობები გვქონდა?

90-იან წლებში, რა თქმა უნდა, აბსოლუტურად იდენტური გვქონდა და კიდევ სადავოა, ვინ უკეთეს მდგომარეობაში იყო. დასაწყისზე ვსაუბრობ.

თქვენს ნაბიჯებზე რომ გვითხრათ, რას გააკეთებთ თქვენ? ხომ არსებობს სტრატეგია?

რა თქმა უნდა, არსებობს და ეს სტრატეგიაც გაწერილია. ეს სწორედ იმ ტიპის სტრატეგიაა, რომელზეც ტელევიზორში არ ლაპარაკობენ. ეს არის სახელმწიფოს საქმიანობის სწორედ ის ნაწილი, რომელიც მაქსიმალურად დახურული უნდა იყოს.

პრინციპების დონეზეც არ შეგიძლიათ, რომ გვითხრათ?

პრინციპული მიდგომა და არაფრის ხარჯზე დიპლომატია. ეს არის სახელმწიფო პოლიტიკა. ქუჩაში მიტინგზე ლილიპუტინი ეძახო, ეს კი, ბატონო,ზოგიერთი პოლიტიკოსის არჩევანია.

თქვენ ლილიპუტინის წოდება გგონიათ პრობლემა რუსეთ-საქართველოს ურთიერთობებში?

არა, ლილიპუტინი არ არის პრობლემა, ეს არის ყველაფერი იმის გამოხატულება, რაც საქართველოსა და რუსეთს შორის ხდებოდა სააკაშვილის დროს.

და რუსეთს რატომ უნდა მოუნდეს საქართველოსთან ურთიერთობების შეცვლა, თუ ის არ ცვლის ორიენტირს?

იმიტომ, რომ რუსეთი არ ცხოვრობს ჩაკეტილ სივრცეში, ლიმბო არ აქვს შემოკრული. იმიტომ, რომ რუსეთს ისევე სჭირდება დასავლეთი, როგორც პირიქით.

იმიტომ, რომ საქართველო გახდება ქვეყანა, რომლისთვისაც იბრძოლებენ – განსხვავებული, მათნაირი, მათი კლუბის წევრი, არა ფორმალურად NATO-ს წევრობით, არამედ თავისი არსით, თავისი ცხოვრების წესით, დემოკრატიულობით და სახელმწიფოებრიობის ხარისხით.

ძალიან მარტივ მაგალითს ვიყენებ ხოლმე ამისთვის, და არა მარტო რუსეთთან მიმართებაში. მყავს ორი შვილი. ჯერ, საბედნიეროდ, პატარები არიან. 10 წლის შემდეგ მექნება სერიოზული კითხვა: აი, ახლა როგორ, თუ ასე გაგრძელდა ამ ქვეყანაში ცხოვრება? ასეთი დედები ძალიან ბევრი არიან სოხუმში, გუდაუთაში, ცხინვალში და ჯავაში და იგივე კითხვები აქვთ, რაც მე. მათთვის ამ კითხვაზე ერთადერთი პასუხი უნდა იყოს თბილისი. ეს არის პრობლემების მოგვარების ერთადერთი შანსი. როდესაც ამ კითხვაზე აბსოლუტურად და უკიდურესად უარყოფითი პასუხი არის თბილისი და ის დედა სხვაგან იწყებს ყურებას, ჩვენ გადარჩენის შანსი არ გვაქვს. ამ ნაწილში ტერიტორიული მთლიანობის პრობლემას ვგულისხმობ.

ბიძინა ივანიშვილმა განაცხადა, რომ არ აპირებს აშშ-სა და ევროკავშირს ყოველდღიურად უყიჟინოს, რათა ოკუპირებული ტერიტორიებიდან რუსეთი დაუყოვნებლივ გააძევონ. თქვენი სტრატეგია როგორია, ან ყიჟინას რას ეძახით?

ყიჟინას ვეძახით ყიჟინას. ყოველგვარი განმარტებების გარეშე.

არ აპირებთ დეოკუპაციის საკითხის აქტიურად დაყენებას?

უკვე გითხარით ამაზე, დიპლომატიურად და დახურულ კარს მიღმა ვაპირებთ და არა ყიჟინით. ზუსტი სიტყვა გამოიყენა ბიძინა ივანიშვილმა. ღიად ეგ საკითხი დაყენებულია და არ არის საჭირო დილა-საღამოს ამაზე ვილაპარაკოთ.

დოკუმენტში თავად აშშ და ევროკავშირიც ამაზე საუბრობენ, ღიად.

საუბრობს, კი ბატონო, უკვე საუბრობს და რა, საუბრის მერე რა ხდება?

რა ხდება ერთია, მაგრამ თქვენ აპირებთ თუ არა აქტიურად გააგრძელოთ ეს პოლიტიკა?

დილით რომ გავიღვიძებთ, ვიყიჟინოთ, საღამოს სანამ დავიძინებთ, კიდევ ერთხელ ვიყიჟინოთ. და მერე დილით რომ გავიღვიძებთ, ისევ ვიყიჟინოთ? არა.

თქვენ რას გააკეთებთ დეოკუპაციის მიმართულებით?

ჩვენ გვინდა დეოკუპაცია ვაქციოთ რეალურ შედეგად და არა მხოლოდ სალაპარაკო თემად.

როგორ?

გიპასუხეთ უკვე. მეორე მსოფლიო ომი მოხდა ევროპაში და დღეს ეს სახელმწიფოები ერთმანეთის ყველაზე დიდი პარტნიორები არიან. ეს შესაძლებელია, ოღონდ საათები არ უნდა ვაჩუქოთ დევნილ გლეხებს და არ უნდა ვუთხრათ: ბატარეას რომ ძალა გაუვა, თქვენ უკვე სახლში იქნებით. აი, ეს ყალბი მოლოდინები, საომარი რიტორიკა, მუდმივი აჟიტირება უქმნის პრობლემებს საკითხის მოგვარებას.

ვაშინგტონის გამოცემა POLITICO-ში ჩამოთვლილი იყო ლობისტური კომპანიები, რომლებიც თქვენთვის მუშაობენ. რა არის ამ ლობისტური საქმიანობის მიზანი? თქვენი განცხადებაც ვნახეთ, რომ კონგრესში საქართველოს დემოკრატიულობის შესახებ მითი დაინგრა. რას აძლევს ეს საქართველოს?

ეს არ მიხარია. პირიქით, გამიხარდებოდა, რომ საქართველოში იყოს დემოკრატია. ამ ლობისტურ საქმიანობას აქვს კონკრეტული მიზეზი – ესაა ქვეყნის იმიჯის გადარჩენა და ის, რომ საქართველოში პროგრესზე ორიენტირებული, დემოკრატიული სახელმწიფო შედგეს.

ქვეყანას მხოლოდ იმ შემთხვევაში დავეხმარებით, თუ იქნება ადეკვატური ინფორმაცია, რაში სჭირდება მას დახმარება. აჟიოტაჟი, რომ ბიძინა ივანიშვილმა იქირავა ლობისტური კომპანიები, ცოტა სასაცილოა, იმიტომ რომ ადამიანი თავისი ჯიბიდან რაში გადაიხდის ფულს, ეს ნაკლებად საინტერესო უნდა იყოს. უფრო საინტერესოა, რაში ხარჯავს საქართველო ბიუჯეტის იმ მილიონებს, რაც სხვა რამეს შეიძლება მოხმარებოდა და არა ლობისტურ საქმიანობას. მილიონობით დოლარს ხარჯავენ სახელმწიფო ბიუჯეტიდან, რომ ხან მიშა სააკაშვილის და ხან ნიკა გილაურის უზარმაზარი სურათები დაიბეჭდოს Financial Times-ში.

თუ მუშაობთ საქართველოს NATO-ში გაწევრიანების, დეოკუპაციის, ევროკავშირთან თავისუფალი ვაჭრობის, უვიზო მიმოსვლის მიმართულებით?

ძალიან ბევრი ვიმუშავეთ ჩიკაგოს სამიტის წინ. მთავარი ამოცანა, რომელიც თვე-ნახევრის განმავლობაში ჩვენს მეგობრებს დავუსახეთ, იყო ყველა დაინტერესებული მხარის მაქსიმალური ინფორმირება, რომ მიუხედავად იმისა, რომელი პოლიტიკური ძალაა ხელისუფლებაში, NATO არის საერთო არჩევანი. არის თემები, რომელზეც განსხვავებული აზრები არ არსებობს. საქართველოს წინსვლის ლობირება ძალიან რთული იყო იმიტომ, რომ თავიდანვე ცნობილი გახლდათ – იქ რაიმე განსაკუთრებული შედეგი არ იქნებოდა.

ევროკავშირს რაც შეეხება, იქაც აბსოლუტურად ანალოგიური სიტუაციაა. რომ გითხრათ, კონკრეტულად ამ ხელშეკრულებასთან დაკავშირებით ვმუშაობთ-მეთქი, მოგატყუებთ, მაგრამ თუ ვისაუბრებთ ინტეგრაციაზე, უფრო ზოგად კონტექსტში თუ ვილაპარაკებთ, რა თქმა უნდა, ეს ერთ-ერთი მთავარი მიმართულებაა.

 

 

ახალი ვიდეო მეტი ვიდეო

ანკა ვასაძე

კომენტარები