ტაბულამ ამერიკელ პოლიტოლოგ ფრენსის ფუკუიამასთან ინტერვიუ ჩაწერა, რომელსაც სრულად გთავაზობთ:
ტაბულა: დიდი მადლობა, ბ-ნო ფრენსის, რომ დრო გამონახეთ ტაბულას მაყურებლისთვის, ვიცით, რომ ძალიან დატვირთული სამი დღე გქონდათ, თუ შეგიძლიათ თქვენი ვიზიტი შეაჯამოთ, კონფერენცია, რომელშიც მონაწილეობდით, თანამედროვე სახელმწიფოს მშენებლობას ეხებოდა საქართველოს მაგალითზე.
ფუკუიამა: მე მართვისა და სახელმწიფოს ეფექტიანობის საკითხებზე ვმუშაობ ბოლო 10-15 წელია. ეს არის ჩემი ძირითადი საქმიანობა. საქართველო აღსანიშნავი მაგალითია ამ კუთხით - საქართველოს მიერ გატარებული რეფორმა საჯარო სამსახურში ბოლო ათწლეულის მანძილზე, კორუფციის აღმოფხვრა, ეფექტური სახელმწიფო სამსახურების შექმნა, ვფიქრობ, ეს ყველაფერი ძალიან მნიშვნელოვანია, მიმაჩნია, რომ საქართველოს მაგალითზე სხვა ქვეყნებმაც უნდა ისწავლონ.
მე ამის შესახებ წაკითხული მქონდა, თუმცა ახლოდან არ მინახავს. სწორედ ამიტომ მოვაწყვეთ ეს კონფერენცია. გვსურდა, შეგვესწავლა და მონაწილეებისგან მოგვესმინა ამ რეფორმების სასარგებლო და საწინააღმდეგო არგუმენტები.
ტაბულა: საქართველოს აუცილებლად დავუბრუნდები მას შემდეგ, რაც საერთაშორისო საკითხებს მიმოვიხილავთ. ბევრი ამტკიცებს, რომ ამერიკა, როგორც სუპერძალა, დაღმასვლას განიცდის. ზოგიერთი პოლიტიკური მეცნიერი და კომენტატორი, მაგალითად, ჩარლზ კრაუტჰამერი, ამტკიცებს, რომ დაღმასვლა არჩევანია, ამერიკის ხელისუფლების არჩევანი. თქვენ როგორ ფიქრობთ? განიცდის თუ არა ამერიკა დაღმასვლას?
ფუკუიამა: მე ვფიქრობ, რომ ამერიკული ცივილიზაცია არანაირ დაღმასვლას არ განიცდის. პირიქით, ეს განვითარებული მსოფლიოს ის ნაწილია, რომელიც სწრაფად ვითარდება - მაგალითდ, ფიქლის გაზის რევოლუცია, ნავთობის რევოლუცია, სილიკონის ველის დომინაცია ტექნოლოგიების სფეროში - ეს ყველაფერი იმის დასტურია, თუ როგორი სიცოცხლისუნარიანი და ინოვაციურია ამერიკული ეკონომიკა.
მე სხვა ტერმინს გამოვიყენებდი ამერიკის ხელისუფლების აღსაწერად - ვფიქრობ, ის იფიტება - კონგრესს ბიუჯეტი არ მიუღია ბოლო 6-7 წლის მანძილზე, პოლარიზაციის მაღალმა ხარისხმა გამოიწვია ფედერალური მთავრობის მუშაობის შეჩერება რამდენიმე დღის განმავლობაში გასულ შემოდგომაზე, რასაკვირველია, ეს შეერთებული შტატების კოლაფსამდე არ მიგვიყვანს, მაგრამ უდავოდ დააზიანებს წარმოდგენას ამერიკული დემოკრატიის ეფექტიანობის შესახებ.
ტაბულა: რა იწვევს ასეთ პოლარიზაციას?
ფუკუიამა: ეს ძალიან რთული კითხვაა. გარკვეულწილად, ის, რომ ამერიკული საზოგადოება დაიყო იდეოლოგიურ დაჯგუფებებად. ნაწილობრივ ის, რომ რესპუბლიკური პარტიის რაღაც ნაწილი უკიდურესად მარჯვნივ გადაიხარა. როცა ამ ყველაფერს დაამატებ ამერიკული კონსტიტუციის ბუნებას, რომელიც შესაძლებლობას აძლევს უმცირესობას დაბლოკოს უმრავლესობა - იღებ სიტუაციას, რომელშიც ახლა ვართ.
ტაბულა: თქვენ რეიგანის დოქტრინის ერთ-ერთი კონტრიბუტორი ბრძანდებით, ამავდროულად, 2008 წელს ობამას დაუჭირეთ მხარი. რას ფიქრობთ მის მოღვაწეობაზე დღევანდელი გადმოსახედიდან?
ფუკუიამა: ვფიქრობ, საგარეო პოლიტიკის კუთხით პირველ ოთხ წელს არაუშავდა. მეორე ვადა კატასტროფა იყო - განსაკუთრებით, საგარეო პოლიტიკის მიმართულებით. მან გამოამჟღავნა, რომ იმდენად არ სურს შეერთებული შტატების გავლენის გავრცელება ქვეყნის ფარგლებს გარეთ, რომ საფრთხის ქვეშ დააყენა ან გაანერვიულა ამერიკის ბევრი მოკავშირე. ამან ხელი შეუწყო ისედაც მღელვარე მსოფლიოში არასტაბილურობის განცდის გაზრდას.
ტაბულა: რადგან ამერიკის გავლენაზე ვსაუბრობთ, უკრაინაზე გკითხავთ - ჩვენ ვხედავთ, რომ სანქციებს გავლენა არ მოუხდენია კრემლის მოქმედებებზე, მას არც რუსეთის ეკონომიკაზე მოუხდენია განსაკუთრებული გავლენა. როგორ ფიქრობთ, რა არის ეფექტური ზომა? განსაკუთრებით იმ პირობებში, როცა ვხედავთ, რომ არაეფექტური სანქციების მიღების პროცესიც კი გართულებულია, ევროპის ზოგიერთი ქვეყანა წინააღმდეგია, უცნაურად იქცევა ყოფილი საბჭოთა ბლოკის რამდენიმე ქვეყანა - ჩეხეთი, უნგრეთი.
ფუკუიამა: ჩვენ შეიძლება ვიფიქროთ უფრო მკაცრ სანქციებზე. ყველა შემთხვევაში, უნდა გავზარდოთ თხევადი ბუნებრივი აირით ვაჭრობა, რაც ბევრ ქვეყანას ნაკლებად დამოკიდებულს გახდის რუსულ გაზზე. მაგრამ ახლა დაპირისპირება უკვე იქამდეა მისული, რომ აუცილებელია უკრაინის სამხედრო დახმარებაზე ვიფიქროთ, ეს მათ სჭირდებათ რუსულ აგრესიასთან გასამკლავებლად.
ტაბულა: თავის ერთ-ერთ ბოლო გამოსვლაში ობამამ გამორიცხა რუსეთსა და ამერიკას შორის სამხედრო კონფრონტაცია. როგორ ფიქრობთ, რამდენად სწორი იყო ამის თქმა მიუხედავად იმისა, გამორიცხულია თუ არა სამხედრო დაპირისპირება რეალურად? ხშირად ამბობენ, რომ ძალა მხოლოდ ობიექტური მონაცემებით არ იზომება, რომ ის ფორმულაა - ობიექტური მონაცემები, გამრავლებული მისი გამოყენების მზადყოფნაზე. ყველანი ვხედავთ, რომ პუტინი მზადაა, გამოიყენოს ის ძალა, რაც მას აქვს. როდესაც შეერთებული შტატების პრეზიდენტი წინასწარ ამბობს, რომ არ გამოიყენებს იმ ძალას, რაც მას აქვს რევიზიონისტი რუსეთის წინააღმდეგ - რამდენად სწორი ნაბიჯია ეს?
ფუკუიამა: ვიცი, რომ ობამა მკაცრად გააკრიტიკეს ამ სიტყვების გამო. მე ასეთი კრიტიკული არ ვარ. მე არ ვფიქრობ, რომ ისეთი ნაბიჯებით უნდა დავიმუქროთ, რომლის გადასადგმელადაც მზად არ ვართ. ყველაფერი დამოკიდებულია იმაზე, რა იგულისხმება სამხედრო დაპირისპირებაში - თუ ეს იმას ნიშნავს, რომ უკრაინის ტერიტორიაზე შეერთებული შტატების ჯარი უნდა შევიდეს, არ მგონია, რომ ობამა ან კონგრესი მზად იყოს ამ გადაწყვეტილების მისაღებად. არ ვფიქრობ, რომ მუქარა, რომელიც სინამდვილეში ბლეფია, სასარგებლო იქნებოდა.
თუმცა, მეორე მხრივ, ობამას უნდა ვუსაყვედუროთ ის, რომ უფრო რეალისტურ სამხედრო დახმარებას არ განიხილავს. უფრო კონკრეტულად - იარაღის მიწოდებას, თანამშრომლობას დაზვერვის კუთხით, სამხედრო დახმარების ბევრი გზა არ არსებობს რაც კიევს შეიძლება გაუწიოს შეერთებულმა შტატებმა
ტაბულა: სხვა რეგიონში გადავინაცვლოთ - როგორ შეაფასებდით რადიკალური ისლამის საფრთხეს თავისუფალი სამყაროსთვის?
ფუკუიამა: ვფიქრობ, ეს უფრო ნაკლები საფრთხეა თავისუფალი სამყაროსთვის, ვიდრე რუსეთი და ჩინეთი, იმიტომ, რომ რუსეთს და ჩინეთს გაცილებით მეტი რესურსი აქვს და იმ ხალხს ემუქრება, ვინც ჩვენთვის გაცილებით ძვირფასია - ჩვენს მოკავშირეებს. ჯიჰადის ახალი ტალღა, რასაც ახლა ვხედავთ, რეალურად სუნიტების და შიიტების კონფლიქტია და საუდის არაბეთისა და ირანის დაპირისპირების ჭრილში უნდა შევხედოთ. ცხადია, ეს საშინელებაა იმ ხალხისთვის, ვინც იქ ცხოვრობს, ჩვენ ვნახეთ ყველამ, რა სისასტიკის მსხვერპლი გახდა მოსახლეობა და სავარაუდოდ კიდევ გახდება, მაგრამ მე არ ვფიქრობ, რომ უშუალოდ დასავლეთისთვის ეს იმ დონის საფრთხეს წარმოადგენს, რასაც რუსეთი ან ჩინეთი.
ტაბულა: მე ვხვდები, რომ ყველაფერი შედარებითია, მაგრამ 9/11? ტერორიზმი? ეს საფრთხე არ არის?
ფუკუიამა: ეს საფრთხეა. მაგრამ ვფიქრობ, ამერიკამ დიდი შეცდომა დაუშვა, როდესაც გადაჭარბებულად შეაფასა ტერორიზმის საფრთხე შეერთებული შტატების მიმართ. ამან გადაგვადგმევინა ისეთი სულელური ნაბიჯი, როგორიც ერაყში ინტერვენცია იყო. ვფიქრობ, ჩვენ გადაჭარბებული რეაქცია მივეცით და ენერგია და ფინანსური რესურსი დავხარჯეთ არასაჭირო ომზე - ვფიქრობ, დღეს ამიტომ ვართ ამ დღეში.
მიმაჩნია, რომ ჩვენ არ უნდა დავუშვათ იგივე შეცდომა. ვფიქრობ, ჩვენ შორიდან უნდა ვაბალანსოთ, რომ ასადმა, ISIS-მა ან ვინმე სხვამ დომინანტი პოზიცია არ დაიკავოს ახლო აღმოსავლეთში, მაგრამ არ ვფიქრობ, რომ ჩვენ შეგვიძლია კონკრეტული შედეგის უზრუნველყოფა - ისეთის, როგორიცაა დემოკრატიული ირანი, ან სირიის სამოქალაქო ომის დასრულება. ჩვენ ამ ეტაპზე ეს უბრალოდ არ შეგვიძლია.
ტაბულა: საქართველოს დავუბრუნდეთ.
თქვენ ახლახან ახსენეთ, რომ საქართველომ, გასულ ათწლეულში ისეთი რეფორმები გაატარა, რომელიც სამაგალითოა სხვებისთვის, განსაკუთრებით რეგიონში. მაგრამ ისიცაა, რომ ხელისუფლებას, რომელმაც ეს სამაგალითო რეფორმები გაატარა, ხშირად აკრიტიკებენ ძალაუფლების მაღალი კონცენტრაციისთვის, თქვენ ეს კონფერენციაზეც ახსენეთ, ციტირებას აღარ მოვახდენ, თუ შეგიძლიათ, განავრცოთ, რა კავშირია რეფორმებსა და ძალაუფლების კონცენტრაციას შორის?
ფუკუიამა: იმისთვის, რომ რეფორმები განახორციელო, პოლიტიკური ძალა გჭირდება. წინა ხელისუფლებას ჰქონდა დიდი პოლიტიკური ძალაუფლება და ვარდების რევოლუციის შემდეგ მან ეს ძალიან ეფექტურად გამოიყენა. მაგრამ პრობლემა, რომელიც დაუბალანსებელ ძალას ახლავს, არის ის, რომ ადრე თუ გვიან მისით ბოროტად სარგებლობა ხდება. ვფიქრობ, ეს მოხდა წინა ხელისუფლების შემთხვევაშიც. ასე რომ, გარკვეულწილად, გასაგებია ის რეაქცია, რაც ამ ყველაფერს მოჰყვა.
ყველაფერი შეიძლება იყოს მართალი ერთდროულად - ის, რომ მათ ბევრი ძალიან კარგი რამ გააკეთეს, მაგრამ ჩაიდინეს ისეთი რაღაცებიც, რაც არცთუ კარგად გამოიყურება.
ტაბულა: სახელმწიფოს მშენებლობის კონტექსტში რომ გავაგრძელოთ საუბარი - ამჟამინდელ ხელისუფლებას ხშირად აკრიტიკებს თავისუფალი სამყარო წინა ხელისუფლების წარმომადგენელთა პოლიტიკური დევნის გამო. სტატისტიკას აღარ ჩამოვთვლი, ალბათ იცით, რომ 6 უმაღლესი თანამდებობის პირი ყოფილი ხელისუფლებიდან ან ციხეშია, წინასწარ პატიმრობაში, ან დაუსწრებლად აქვს მისჯილი წინასწარი პატიმრობა...
რა ეფექტი აქვს სახელმწიფო ინსტიტუტების მშენებლობაზე მომდევნოს მიერ წინა ხელსუფლების სისხლისსამართლებრივი დევნის პროცესს ისეთ მყიფე დემოკრატიებში, როგორიც საქართველოა?
ფუკუიამა: გარეშე პირისთვის რთულია იმის განსჯა, თუ რა სახის მტკიცებულებები უდევს წინა ხელისუფლების წარმომადგენელთა დევნას საფუძვლად. ის, რაც ხდება, კარგ შთაბეჭდილებას ნამდვილად არ ტოვებს. შთაბეჭდილება რჩება, რომ პოლიტიკურ ვენდეტასთან გვაქვს საქმე. ვფიქრობ, სამართლებრივი პროცესი, თუ ის სამართლიანია, ძალიან რთული და ხანგრძლივი იქნება. ვფიქრობ, რომ წინა ხელისუფლების მიერ ჩადენილ გადაცდომებთან გამკლავების სხვა გზებიც არსებობს, იმისთვის, რომ ნათელი მოეფინოს ჩადენილ დანაშაულებს, გადააბიჯოთ ამ ყველაფერს და დღის წესრიგში მდგარი, შემდეგი მნიშვნელოვანი ამოცანის შესრულება დაიწყოთ. ვფიქრობ, რაც მალე გადააბიჯებთ ამ საკითხს და გადახვალთ შემდეგზე, მით უკეთესია.
ტაბულა: რამდენიმე სიტყვა რუსეთის შესახებ - თქვენ ახლახან თქვით, რომ ობამას პირველი ოთხი წლით კმაყოფილი ხართ. პირველი ვადის პროდუქტია გადატვირთვის პოლიტიკაც. რა გამოდის, გადატვირთვის პოლიტიკაც მოგწონთ? როგორ შეაფასებდით გადატვირთვის პოლიტიკას და როგორ ფიქრობთ, რა სურს პუტინს?
ფუკუიამა: ვფიქრობ, გადატვირთვის პოლიტიკის ცდა ღირდა, პუტინი მაფიის ბოსია. შენ შეიძლება გარიგებაში შეხვიდე მაფიის ბოსთან. მისცემ იმას, რაც მას უნდა, მოგცემს იმას, რაც შენ გინდა. პოლიცია ხშრად იქცევა ასე. ასე რომ, იდეა, რომ მასთან ასე მუშაობა გვეცადა, არასწორი არ იყო. ჩვენ დავთმეთ ის, რისი დათმობაც შეგვეძლო, მათგან მივიღეთ გარკვეული თანამშრომლობა. სხვათა შორის, როდესაც მედვედევი იყო პრეზიდენტი, რუსეთს ვეტო არ დაუდია გაეროში რეზოლუციისთვის ლიბიაზე.
ვფიქრობ, გადატვირთვის პოლიტიკიდან რაღაც შედეგები მივიღეთ. ძალიან ლიმიტირებული, მაგრამ მაინც. თუმცა პუტინის პრეზიდენტად დაბრუნების შემდეგ ყველაფერი არარელევანტური გახდა. მაგრამ მე მაინც არ ვფიქრობ, რომ არასწორი იყო, რომ ვცადეთ.
ტაბულა: როგორ ფიქრობთ, რა უნდა პუტინს, ცოტა ხნის წინ მან ყაზახეთზე ისაუბრა, თქვა, რომ მათ სახელმწიფოებრიობა არ ჰქონიათ, ყველამ ვიცით, რომ საქართველოზეც უჭირავს თვალი - უფრო სწორად, ჩექმა უდევს აქ, სად ხედავთ პუტინს 10 წელიწადში, საით მიდის?
ფუკუიამა: აქ ორი სხვადასხვა კითხვაა - ერთი ის, თუ რა უნდა პუტინს და მეორე, სადამდე მოახერხებს მისვლას - ყველამ ვიცით, რაც უნდა - საბჭოთა კავშირის აღდგენა, ეს მან ცხადად თქვა. ვფიქრობ, ეს ევრაზიული საბაჟო კავშირიც ამ იდეის ნაწილია. მაგრამ ცალკე საკითხია, რამდენად შეძლებს და ამაზე პასუხი არავის აქვს - ყველაფერი დამოკიდებულია იმაზე, რა მდგომარეობაში იქნება რუსული ეკონომიკა, რა პასუხს გასცემს დანარჩენი სამყარო პუტინს, რამდენად მედგრად დაუხვდებიან ის ქვეყნები, ვისაც ემუქრება. ჩვენ ამ ყველაფერზე პასუხი ჯერ არ გვაქვს.
ტაბულა: კიდევ ერთხელ დიდი მადლობა იმისთვის, რომ დრო დაგვითმეთ თქვენი ვიზიტის ბოლო დღეს, ბედნიერ მგზავრობას და წარმატებებს გისურვებთ.
ფუკუიამა: დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის.
