პაატა ზაქარეიშვილი

პაატა ზაქარეიშვილი: სამთაწყაროში ვერავინ ვნახეთ ისეთი, ვისაც ლოცვა უნდოდა და ამის საშუალებას არ აძლევდნენ

დიმიტრი ავალიანი
0 კომენტარი

რეინტეგრაციის საკითხებში სახელმწიფო მინისტრი პაატა ზაქარეიშვილი ტაბულას სამთაწყაროში ქრისტიანთა და მუსლიმთა დაპირისპირებაზე, ჟენევის მოლაპარაკებებზე, მავთულხლართების გავლებაზე, აფხაზეთის რკინიგზისა და ერგნეთის ბაზრობის აღდგენის პერსპექტივებზე და სხვა აქტუალურ საკითხებზე ესაუბრა. ზაქარეიშვილი ვარაუდობს, რომ კონფლიქტების მოგვარების საქმე ბევრად უფრო სწრაფად წავა წინ, თუ იგი რეინტეგრაციის საკითხებში სახელმწიფო მინისტრი აღარ იქნება – ანუ უწყება სახელს შეიცვლის, რის საშუალებასაც, ზაქარეიშვილის თქმით, მას ამჟამად პრეზიდენტი არ აძლევს.

თქვენ იყავით სოფელ სამთაწყაროში, სადაც ადგილობრივ მუსლიმებს არ მიეცათ ლოცვის საშუალება, მათ წინააღმდეგ ადგილი ჰქონდა ძალადობას და მუქარას, დღემდე არ არის დაკავებული არცერთი სამართალდამრღვევი, ადგილობრივი მუსლიმები სალოცავში ვერ შედიან. თქვენ აღნიშნეთ, რომ მათ ეს არ სურთ, შესაძლოა მუქარის გამო. მანამდე იყო ასეთივე პრეცედენტები სხვა რეგიონებში. აქედან გამომდინარე, ზოგი მიიჩნევს, რომ რელიგიური უმცირესობის უფლებების მხრივ, ახალი ხელისუფლების პირობებში სიტუაცია გაუარესდა. რას აკეთებდით თქვენ და ხელისუფლების სხვა წარმომადგენლები, რომ ეს საკითხი მოგეგვარებინათ? რა ნაბიჯები შეიძლება გადაიდგას ამ პრობლემის მოსაგვარებლად?

აქ საქმე ეხება სხვადასხვა ლეგენდას. ახალი ხელისუფლების ამოცანა არ უნდა იყოს, ბრმად დასაჯოს ვინმე მხოლოდ იმიტომ, რომ საზოგადოება ამას მოითხოვს. მთელი თვეა, ვითარებაში გარკვევას ვცდილობ და ჯერჯერობით, ერთი ოჯახის გარდა ვერავინ ვნახე, ვინც ნამდვილად ამბობს, რომ მასზე ზეწოლა ხდება. ეს არის ადგილობრივი ხოჯას ოჯახი...

მან სოფელი დატოვა...

იგი სამკურნალოდ წავიდა... ახალი ხელისუფლების მოსვლის შემდეგ რაღაც ძალები ცდილობენ, სწორ ადგილზე შექმნან პრობლემები – ეს პრობლემები ზედაპირულია და ჩაღრმავებაც კი შეუძლებელია. სოფელში აჭარლების ბევრ ოჯახში ვიყავი. ისინი ამბობენ, რომ 30 წლის განმავლობაში ლოცვის პრობლემა არ ჰქონიათ და ახლა საიდან გაჩნდა, არ იციან. თვითონ მუსლიმებიც კი ამ ხოჯას მიმართ გამოხატავდნენ უკმაყოფილებას – მიაჩნიათ, რომ უმიზეზოდ ამღვრევს წყალს. შესაძლოა, ასე გადაუმოწმებლად ამის დაჯერება მართლაც არ შეიძლება, მაგრამ ადგილზე ჩავიდნენ სამართალდამცველები, ჟურნალისტები, არასამთავრობო ორგანიზაციები, რა თქმა უნდა, ჩავედი თავადაც და სოფელში ვერავინ ვნახეთ ისეთი, ვისაც ლოცვა უნდოდა და ამის საშუალებას არ აძლევდნენ. ჩნდება კითხვა – არის კი იქ მორწმუნეების საკმარისი რაოდენობა, ვისაც სალოცავად სახლი სჭირდება?

პაატა ზაქარეიშვილი ფოტო: დიმა ჩიკვაიძე / ტაბულა

არსებობს მეორე ლეგენდაც, რომელიც მოდის იქაური საზოგადოებიდან, მათ შორის, მუსლიმებიდან – რადგანაც ადგილზე საკმარისი მრევლი არ არის, რომ პარასკევის ლოცვა ჩატარდეს, ამიტომ ხოჯა ცდილობს შემოიყვანოს ხალხი გარედან ისეთი შთაბეჭდილების შესაქმნელად, თითქოს მლოცველების რაოდენობა დიდია. ამას ეწინააღმდეგებიან ადგილობრივები, ამბობენ, რა მოხდა ისეთი ახალი ხელისუფლების მოსვლის შემდეგ, რომ საჭირო გახდა შეექმნათ შთაბეჭდილება, თითქოს ადგილზე არის მრევლი და მას უშლიან ლოცვას?

ჯერჯერობით, არ გამოკვეთილა, უნდა დაისაჯოს თუ არა ვინმე და ვინ. იმ საზოგადოებისთვის, რომელიც არ არის ადგილზე – არასამთავრობო ორგანიზაციებისთვის, პრესისთვის, ისეთი სურათია შექმნილი, რომ იქ აშკარად ვიღაცას ხელს უშლიან ლოცვაში. ადრე მეც ვიყავი ამ სტერეოტიპის ქვეშ, მაგრამ რომ ჩავედი, ვერ ვნახე ადამიანები, რომლებსაც ლოცვის საშუალებას არ აძლევენ.

თუნდაც ერთ ადამიანს თუ უშლიან, არის თუ არა ეს დარღვევა?

ერთ ადამიანს არ სჭირდება პარასკევის საჯარო ლოცვა, მისთვის სახლში ლოცვაც საკმარისია. შთაბეჭდილება რჩება, რომ პარასკევის ჯამაათის ლოცვისთვის ხელოვნურად იკრიბება ადამიანთა რაოდენობა. ადგილობრივი მუსლიმების უმრავლესობა ამბობს, რომ საბჭოთა კავშირში ცხოვრების შემდეგ მათი აღმსარებლობა უფრო ტრადიციაა, ვიდრე აუცილებელი და სავალდებულო. ამიტომ ისინი შემოიფარგლებიან ოჯახში ლოცვებით. ანუ ჯამაათის პარასკევის ლოცვა მათთვის სიახლეა და ისინი ამის აუცილებლობას ვერ ხედავენ.

თქვენ თუ გაქვთ ვერსია, ვის შეიძლება აწყობდეს ან ვის შეიძლება უნდოდეს ამ შთაბეჭდილების შექმნა?

მე ჩემი ვერსია მაქვს, მაგრამ, როგორც მთავრობის წევრს, მირჩევნია ამაზე საჯაროდ არ ვისაუბრო. ჩემი ვერსიები ვუთხარი ადგილზე პოლიციას და თბილისშიც – მთავრობის წევრებს. ვფიქრობ, ამას ის ხალხი აკეთებს, ვისაც სურს, მსოფლიოში შეიქმნას შთაბეჭდილება, თითქოს საქართველოში ისლამს პრობლემა აქვს. ისლამის თემა დღეს ძალიან პოპულარულია მსოფლიოში. მე მგონია, რომ ცარიელ ადგილზე რაღაც თავგადასავლებს ვეძებთ.

რაც შეეხება კონფლიქტის მოგვარების დღეს მოქმედ მთავარ ფორმატს – ჟენევის მოლაპარაკებებს. ბოლო რაუნდის შემდეგ გრიგორი კარასინმა განაცხადა, რომ ჟენევის დისკუსიები, შესაძლოა, აღარც არის საჭირო. იმის გათვალისწინებით, რომ შეიქმნა კარასინ-აბაშიძის ორმხრივი ფორმატი, ხომ არ გახდა ეს დამატებითი სტიმული, რომ რუსეთმა ჟენევის მოლაპარაკებები ნელ-ნელა ჩაშალოს და ჩიხში შეიყვანოს?

სამწუხაროდ, ვერ ვხედავ, როგორ შეიძლება გახდეს ეფექტური ჟენევის დისკუსიების ფორმატი. ის შეიქმნა რუსეთ-საქართველოს ომის შემდეგ, 6-პუნქტიანი დოკუმენტის საფუძველზე და იგი რუსეთ-საქართველოს კონფლიქტის მოგვარების ფორმატია, მაგრამ რუსეთი ამას ასე არ ხედავს. თავისი როლი რომ გაენეიტრალებინა, რუსეთმა ფორმატში შემოიყვანა მონაწილეები სოხუმიდან და ცხინვალიდან. ჩვენც შევიყვანეთ საპასუხოდ ავტონომიური წარმონაქმნების წარმომადგენლები. ამით ფორმატი უფრო ბუნდოვანი გახდა. ამ ფონზე შედეგი, ჯერჯერობით, წარმოუდგენელია. ახალი ხელისუფლება იმას აგრძელებს, რაც დახვდა. მას არაფერი შეუცვლია და არც ამის მცდელობა ჰქონია.

როგორც წესი, ფორმატის შეცვლაზე ლაპარაკობენ მონაწილეები სოხუმიდან და ცხინვალიდან. მათი ერთადერთი ამოცანაა, აიმაღლონ სტატუსი. ეს თავისთავად ტრაგედია არ არის, მაგრამ ჩრდილში მოექცევა რუსეთ-საქართველოს კონფლიქტის ფორმატი, რაც ჩვენთვის მიუღებელია. ჩვენ გვინდა მკაფიოდ ვთქვათ, რომ ეს არის რუსეთ-საქართველოს კონფლიქტის მოგვარების ფორმატი, ის ამისთვის შეიქმნა და ამ მიმართულებით უნდა ვიმუშაოთ.

ახლა კარასინი ამბობს, რომ მოლაპარაკებებს აზრი ეკარგება, შემდეგ ეს აზრი ლუკაშევიჩმაც (საგარეო უწყების წარმომადგენელი) გააჟღერა. როგორც ჩანს, ეს უკვე ტენდენციაზე მეტყველებს, მაგრამ ამდენ ხანს რატომ არ ეკარგებოდა აზრი? 25 რაუნდი რაში დახარჯეს?

მეეჭვება, რუსულ მხარეს მოლაპარაკებებიდან გასვლა უნდოდეს. მათი ეს განცხადებები მხოლოდ ზემოქმედების ფორმაა. ჩვენ მკაფიოდ და ცალსახად მხარს ვუჭერთ არსებულ ფორმატს და ვერ ვხედავთ აზრს მის შეცვლაში. თუ რუსეთი დაანგრევს ამ ფორმატს, აფხაზებიც და ოსებიც, რომლებსაც ამა თუ იმ ფორმით საერთაშორისო დონეზე რაღაც ტრიბუნა გააჩნიათ, იზარალებენ და მეეჭვება, რუსეთმაც რამე მოიგოს.

იმის მიუხედავად, რომ ახალი მთავრობა ყოველმხრივ ცდილობს რუსეთთან ურთიერთობების მოწესრიგებას, ბოლო პერიოდში ამ ქვეყანამ აგრესიული ნაბიჯები გადადგა – მავთულხლართების გავლება, „საზღვრების" დაფიქსირება, ადამიანების ხშირი გატაცება. რა შეიძლება იყოს პასუხი ამ სიტუაციაზე და ამ ქმედებებზე?

ჩვენი ხელისუფლების პრინციპული განსხვავება წინა ხელისუფლებისგან ისაა, რომ ყველაფერზე ვლაპარაკობთ და არ ვცდილობთ, ესა თუ ის თემა მივჩქმალოთ. არც მავთულხლართების გავლება დაწყებულა ახლა და არც ხალხის აყვანა. უბრალოდ, ახლა ეს გამუქებული და აჟიტირებული თემაა. მავთულხლართების გავლება დაიწყო 2009 წელს, ახლა კი უფრო ინტენსიური გახდა.

თუმცა, ამან ადრინდელზე ბევრად უფრო სერიოზული მასშტაბები მიიღო...

მასშტაბები მიიღო იმიტომ, რომ ქართული პოლიტიკა შეიცვალა. რუსებმა დაიწყეს „ბერლინის კედლის" მშენებლობა, რომლის დანიშნულება ისაა, რომ ოსური მოსახლეობა არ გაექცეს. რატომ? სააკაშვილის პოლიციის დროს, ვინც ცხინვლის რეგიონიდან გადმოდიოდა ნათესავთან, სამკურნალოდ და ა.შ., მათზე ხდებოდა ზემოქმედება, გადმობირება, დაშანტაჟება. ეს მთელ საქართველოში ხდებოდა და არავის უნდა გაუკვირდეს, თუ ოსური მოსახლეობის მიმართ კიდევ უფრო მეტი იყო ასეთი ფაქტები. ამიტომაც, ოსი მოსახლეობა ჩაიკეტა და გადაწყვიტა, რომ საერთო არაფერი ჰქონოდა დანარჩენ საქართველოსთან. ახალმა ხელისუფლებამ მოიტანა სიახლე – დანარჩენ საქართველოში არავის აღარ ერჩიან, არ იბარებენ პოლიციაში, არ ხდება გადაბირება და ოსებმაც დაიჯერეს ეს.

რამდენად მასობრივად გადმოდიან ოსები? შეგიძლიათ დაასახელოთ რაიმე მონაცემები?

საჯაროდ ციფრს ვერ ვიტყვი. გაიზარდა სამკურნალოდ ჩამოსული ოსების რაოდენობა. გარკვეულ საკითხებზე ღიად ვერ ვისაუბრებ, რომ იმ ადამიანებს პრობლემები არ შეექმნათ. რუსები მიხვდნენ, რომ დაიწყო რეალური შერიგებისა და ნდობის აღდგენის პოლიტიკა.

რაც შეეხება დაკავებებს: როგორც წესი, რაც მთავარია, ადამიანების უმრავლესობას, ვისაც აკავებენ, ძალიან მალე ათავისუფლებენ. ადრე გაცილებით დიდხანს ჰყავდათ დაკავებულები ციხეებში. ეს ცვლილება არის ჩვენი პოლიციის დამსახურება – ის უფრო პროფესიულად მოქმედებს, ელაპარაკება ოსურ მხარეს ადამიანების გათავისუფლებაზე. დღეს მათი კავშირები ოსურ მხარესთან ცხელი ხაზით უფრო ეფექტურია. როცა ვინმეს დააკავებენ, კოცონების დანთება და პლაკატიანი ახალგაზრდების წაყვანა კი არ ხდება, მაშინვე ირთვება ცხელი ხაზი და იწყება მუშაობა მის გასათავისუფლებლად. როგორც წესი, რუსები გამყოფი ხაზის გასწვრივ გადაადგილებულ ყოველ 100 ადამიანში აკავებდნენ 5-6 კაცს. ყველა რომ დაეკავებინათ, იმ ტერიტორიაზე აღარავინ გადავიდოდა.

ანუ მოსახლეობის დაცულობა გაიზარდა საოკუპაციო ზოლის გასწვრივ?

გაიზარდა არა იმდენად დაცულობა, რამდენადაც პიროვნული უსაფრთხოება – დაკავებულები ციხეში, შედარებით ნორმალურ პირობებში რამდენიმე დღეს ატარებენ და არა თვეებს და ამაში არის განსხვავება. ამჟამად ცხინვალის ციხეში საქართველოს ათამდე მოქალაქეა. რამდენიმე მათგანს ხანგრძლივი პატიმრობა აქვს მისჯილი, მათ შორის, მკვლელობისთვის. ერთ-ერთი პატიმარი სანაკოევის ადმინისტრაციაში მუშაობდა და, ჩემი აზრით, პოლიტიკური მოტივით არის დაპატიმრებული. უმრავლესობა კი სასჯელს ე.წ. საზღვრის დარღვევისთვის იხდის.

ცხინვალის რეჟიმის მიერ, საზღვრის გადაკვეთის გამკაცრება სექტემბრიდან მოხდება. მათ შორის, აიკრძალება მანქანის გადაადგილება, შეიზღუდება ტვირთის გადატანა. რაიმე რეაგირებას თუ ახდენთ ამაზე?

ამაში, სამწუხაროდ, ახალი არაფერია. ცხინვალის რეგიონის მიმართულებით გამყოფ ხაზს კეტავენ ისევე, როგორც ჩაკეტილია გამყოფი ხაზი გალის რაიონში – გალში მანქანით გადასვლა შეუძლებელია. მათ სურთ, გადაკეტონ ახალგორის და პერევის მიმართულებები, სადაც ჯერ კიდევ გადაადგილდება ტრანსპორტი. ეს აკრძალვა ცალსახად რუსეთის ინტერესებშია, რომ მოსახლეობამ გამყოფი ხაზზე არ იმოძრაოს და ეს უფრო მეტად ცხინვალის რეგიონის მოსახლეობას აზარალებს.

ამ ტიპის განცხადებები ადრე ხშირად კეთდებოდა, ოკუპაციის შემდეგ მუდამ იყო მუქარები, რომ ამა და ამ თარიღიდან ჩაიკეტება გზები, თუმცა ასე არ ხდებოდა. შესრულდება თუ არა ამჯერად ეს გეგმა, სექტემბერში გამოჩნდება, თუმცა, ჩვენ ამ საკითხს აუცილებლად დავაყენებთ ჟენევის დისკუსიებზე, კარასინ-აბაშიძის ფორმატში, ყველგან, სადაც კი მიგვიწვდება ხმა, მათ შორის, საერთაშორისო ორგანიზაციების დონეზე.

რუსები, დეკლარაციის დონეზე მაინც, ამბობენ, რომ ხალხმა თავად უნდა მოაგვაროს ერთმანეთთან ურთიერთობა, პუტინმაც თქვა ამის შესახებ. მეორე მხრივ კი, ამგვარ შეზღუდვებს აწესებენ. ეს არის რეალობა, რასაც ვხედავთ, მაგრამ თუ ისინი მავთულხლართებით ცდილობენ ხელი შეუშალონ ქართველებისა და ოსების ურთიერთობებს, ჩვენ სხვა გზას ვიპოვით და ამისკენ ნაბიჯებს უფრო თამამად გადავდგამთ.

რუსეთ-საქართველოს ომის შესახებ ევროპის საბჭოს მონიტორინგის ანგარიშში მოხვდა ერთ-ერთი პუნქტი, სადაც მითითებულია, რომ საქართველოს ხელისუფლებამ ვალიდურად ცნო აფხაზური და ოსური „პასპორტები". თქვენც და მთავრობაც ამას კატეგორიულად უარყოფთ, თუმცა ადრე, ჩვენთან ინტერვიუში, ამის მხარდამჭერი იყავით. თუ მთავრობას არ მიუღია გადაწყვეტილება, რატომ მოხვდა ეს პუნქტი ანგარიშში?

ამის შესახებ ანგარიშის ავტორებს უნდა ჰკითხოთ. ვერ გეტყვით, ვისგან მოისმინეს ასეთი გადაწყვეტილების შესახებ. როდესაც მექნება საშუალება შევხვდე მონიტორებს, აუცილებლად ვკითხავ, რას ეფუძნება მათი განცხადება, რომ ხელისუფლებამ ეს დოკუმენტები ვალიდურად აღიარა.

წინა ხელისუფლებას მიღებული აქვს სამი ნორმატიული აქტი და არ არის გამორიცხული, მონიტორები ამ დოკუმენტებს დაყრდნობოდნენ. კერძოდ, საქართველოს მთავრობის 2010 წლის 3 ნოემბრის დადგენილებაში ნათქვამია, რომ სამედიცინო მომსახურების მიღების უფლება აქვთ ოკუპირებულ ტერიტორიაზე მცხოვრებ ადამიანებს, რომლებსაც არ აქვთ საქართველოს მოქალაქეობა. საქართველოს იუსტიციის მინისტრის 2011 წლის 11 ოქტომბრის ბრძანებით, ნეიტრალური დოკუმენტების მისაღებად წარსადგენ დოკუმენტებს შორის მითითებულია „შესაბამის ოკუპირებულ ტერიტორიაზე მოქმედი უკანონო ორგანოების თანამდებობის პირების მიერ გაცემული დაბადების ან პირადობის დამადასტურებელი დოკუმენტი". ასევე, კანონში ოკუპირებული ტერიტორიების შესახებ, მე-8 მუხლში მითითებულია, რომ უკანონო ორგანოების მიერ გამოცემული ნებისმიერი აქტი არარად ითვლება, გარდა იმ შემთხვევებისა, როდესაც აღნიშნული აქტი გამოიყენება ნეიტრალური პირადობის მოწმობისა და ნეიტრალური სამგზავრო დოკუმენტის გაცემის მიზნებისთვის.

ეს წინა მთავრობის მიერ მიღებული დოკუმენტებია და მიმაჩნია, რომ ისინი სწორია. მე ყოველთვის ვამბობ, რომ ამ მიმართულებით უნდა ვიმოძრაოთ. თუმცა, დღევანდელ მთავრობას ე.წ. პასპორტების ვალიდურობის აღიარების გადაწყვეტილება არ მიუღია. ამიტომ ჩემს ოპონენტებს ვთხოვ, კეთილი ინებონ და როგორც მე მომყავს ციტატები, თვითონაც ციტატებით მელაპარაკონ.

რაც შეეხება ნეიტრალურ დოკუმენტებს. დანიშვნამდე თქვენ ამბობდით, რომ შეისწავლით საკითხს, რამდენად ეფექტურია ეს დოკუმენტები. თქვენ სკეპტიკურად იყავით განწყობილი ამ დოკუმენტების მიმართ. დღეისთვის რა გამოიკვეთა, რა ტენდენციაა? ისინი ეფექტურია? როგორ მუშაობს და რამდენად საჭიროა?

ეს დოკუმენტები საჭიროა იმიტომ, რომ ამ ხნის განმავლობაში, რაც ნეიტრალური დოკუმენტებია მიღებული, ნეიტრალური პასპორტი (სამგზავრო დოკუმენტი) მხოლოდ 27-მა ადამიანმა აიღო. სამმა მათგანმა ამ საბუთით საზღვარი გადაკვეთა. ასე რომ, ეფექტურობაზე მკითხველმა თავად იმსჯელოს.

პაატა ზაქარეიშვილი ფოტო: დიმა ჩიკვაიძე / ტაბულა

ნეიტრალურ პირადობის მოწმობას ბევრი იღებს, ვინაიდან ისინი მიბმულია სამედიცინო მომსახურებაზე. თუმცა შესასწავლია, მათ შემდგომში იყენებენ თუ არა.

ამავე დროს, იმ პერიოდში, როცა 27-მა ადამიანმა ნეიტრალური პასპორტი აიღო, 300-ზე მეტმა აიღო ქართული პასპორტი. ქართული პასპორტით მთელ მსოფლიოში შეძლებ მოგზაურობას, ნეიტრალური პასპორტით – მხოლოდ ათ ქვეყანაში. ჩვენ მოვუწოდებთ ყველა მეგობარ ქვეყანას, განაგრძონ მუშაობა ნეიტრალური დოკუმენტების აღიარებაზე. რაც უფრო მეტი სახელმწიფო აღიარებს ამ დოკუმენტებს, მით უფრო გაიზრდება იმ ადამიანების რაოდენობა, ვინც ჩათვლის, რომ ნეიტრალური დოკუმენტის აღება ურჩევნია. მართალია, ამ დოკუმენტებს ეფექტი ისეთი არა აქვს, როგორც სახელმწიფო პასპორტს, მაგრამ სამაგიეროდ, არსებობს, როგორც ალტერნატივა და ადამიანებს არჩევანის საშუალება აქვთ. ასეთ ხალხს უნდა შევუწყოთ ხელი, რომ ალტერნატიული საშუალება ჰქონდეთ.

აფხაზეთის რკინიგზაზე მინდა გკითხოთ. გასულ წელს თქვენი ინიციატივა იყო ამ საკითხის განხილვა. ეს თემა სომხეთში წამოიჭრა. შემდეგ საუბარი თითქოს შეწყდა. ცოტა ხნის წინ სერგეი შამბამ განაცხადა, რომ აფხაზეთი ალბათ არ იქნება წინააღმდეგი. თუმცა, იქმნება შთაბეჭდილება, რომ თვითონ აფხაზეთში ეს არ არის რაღაც მნიშვნელოვანი თემა ეკონომიკური ან კონფლიქტის დარეგულირების თვალსაზრისით და უფრო მიბმულია რუსეთის ინტერესებზე, რომელსაც შეიძლება აფხაზეთმა ანგარიში გაუწიოს. თქვენი აზრით, რისთვის უნდა დავუჭიროთ მხარი აფხაზეთის რკინიგზის გახსნას? რა შეიძლება იყოს ჩვენი ინტერესი ამ შემთხვევაში და თუ ხედავთ საფრთხეებს ამ გეგმის განხორციელებაში?

ამ გეგმის განხორციელებას მხარი უნდა დავუჭიროთ იმ შემთხვევაში, თუ ეს საქართველოს ინტერესებიდან იქნება გამომდინარე. ჩემი განცხადება იყო მიმართული იქით, რომ რკინიგზის არგახსნის მიზეზი საქართველო არ უნდა იყოს. საქართველომ უნდა აწონ-დაწონოს ამ რკინიგზის აუცილებლობა და გამორიცხული არაა, რუსეთთან ურთიერთობების კონტექსტში, ეს საკითხი ერთ-ერთი თემა იყოს.

შემდეგ პრემიერმინისტრმა გააღრმავა ეს მიმართულება ერევანში. მან თქვა, რომ ამ საკითხის განხორციელებაში რუსეთ-საქართველოს რთული ურთიერთობები უნდა იქნას გათვალისწინებული. თუ საკითხი მოგვარდება, საქართველოს ეკონომიკური ინტერესებისთვის იქნება მომგებიანი. ქვეყანაში რაც უფრო მეტია რკინიგზა, გზა, ხიდი, გვირაბი, ნავთობსადენი, გაზსადენი თუ სხვა ინფრასტრუქტურული ობიექტი, მით უფრო მდიდარი და ძლიერია ის.

ცოტა ხნის წინ სააკაშვილმა განაცხადა, რომ ბაქო-ახალქალაქი-ყარსის რკინიგზის გახსნამდე აფხაზეთის რკინიგზის ამოქმედება იგეგმება, და ეს სიცრუეა. აფხაზეთის რკინიგზის პერსპექტივა ძალიან შორსაა, ყარსის რკინიგზის კი – ძალიან ახლოს.

აფხაზეთის გავლით რუსეთ-საქართველოს რკინიგზით დაკავშირების არავითარი პერსპექტივა, ჯერჯერობით, არ არსებობს. თქვენ ახსენეთ სერგეი შამბას განცხადება. მანამდე რკინიგზის იდეაზე სტანისლავ ლაკობამ თქვა კატეგორიული უარი, ალექსანდრ ანქვაბმა პოზიცია შეარბილა, შამბამ კი მკაფიოდ თქვა დასტური. მაგრამ, ჯერჯერობით, არცერთ რუს ჩინოვნიკს არანაირი განცხადება არ გაუკეთებია. დღესდღეობით, როგორც ჩანს, თუ ვინმეს არ აწყობს რკინიგზის გახსნა, ეს არის რუსეთი...

მაგრამ რუსეთისთვის ეს გზა მომგებიანია ბევრი თვალსაზრისით...

ამის შესახებ ჰკითხეთ რუსეთს. თუმცა, რკინიგზა ვერ აღდგება, ვიდრე საქართველოსა და რუსეთს შორის არ დაიწყება ამ საკითხის განხილვა.

რა პირობებით შეიძლება მოგვარდეს?

ამაზე რომ დავიწყო საუბარი, გამოვა, რომ ჩემთვის ეს სერიოზული თემაა. ეს ნამდვილად არ არის სერიოზული თემა, იმიტომ რომ ჯერ კიდევ ძალიან შორეული პერსპექტივაა. მთავარია, რომ ჩვენ, ქართულ მხარეს, მთავრობას, ამ თემაზე ლაპარაკის არ გვეშინია და ვთავაზობთ ყველას – მოდით, ვიმსჯელოთ რისკებზე, პერსპექტივებზე. ვიდრე რკინიგზის საკითხი მოგვარდება, საქართველოსა და რუსეთს შორის ბევრი სხვა საკითხი უნდა მოგვარდეს.

ეს არის ძალიან კარგი ლაკმუსის ქაღალდი, რომლითაც მოწმდება ყველას დამოკიდებულება. კარგია, რომ ეს თემა განიხილება, მათ შორის – საქართველოში, სომხეთში, აზერბაიჯანში. სად არ განიხილება? მხოლოდ რუსეთში! ამ ყველაფრიდან ლოგიკური დასკვნები უნდა გამოვიტანოთ.

თუ აღდგება ერგნეთის ბაზრობა? ეს ბიძინა ივანიშვილის ერთ-ერთი წინასაარჩევნო დაპირება იყო. მიდის ამაზე მუშაობა? როგორ აპირებთ ამ შემთხვევაში კონტრაბანდასთან ბრძოლას?

რა თქმა უნდა, თუ აღდგება, კონტრაბანდისგან დაცული უნდა ვიყოთ, მაგრამ ამ საკითხზე არანაირი მუშაობა არ მიმდინარეობს, ისევე, როგორც აფხაზეთის რკინიგზის თემაზე. ამის მიზეზი ის არის, რომ ორივე შემთხვევაში ჯერ სხვა ღონისძიებებია განსახორციელებელი. ადამიანი, რომელსაც საცოლე შერჩეული არ ჰყავს, ბავშვის დაბადების დღეზე ვერ იფიქრებს, ჯერ სხვა რამ არის გასაკეთებელი.

ვიდრე ერგნეთის ბაზრობა გაიხსნება, ძალიან ბევრი ნაბიჯია გადასადგმელი, გზა მაინც უნდა გაიხსნას. ახლა კი რა უნდა გაყიდონ? ერგნეთი იყო ვაჭრობა არა გორსა და ცხინვალს, არამედ რუსეთსა და სამხრეთ კავკასიას შორის.
ეს სერიოზული საკითხია. როგორც კი გზა გაიხსნება, ბაზრობა თავისით წარმოიქმნება და რეგულირება გახდება საჭირო. ბაზრობის თემა ამჟამად არანაირ დონეზე არ განიხილება, რადგან მანამდე, როგორც უკვე ვთქვი, სხვა საკითხებია მოსაგვარებელი.

შეგიძლიათ თუ არა ისაუბროთ რაიმე კონკრეტულ პროგრესზე ან მიღწევაზე რომელიმე მიმართულებით მას შემდეგ, რაც სახელმწიფო მინისტრის აპარატი ჩაიბარეთ?

პრეზიდენტი სააკაშვილი ხელს არ აწერს ამ აპარატის სახელის შეცვლას. ამ ცვლილებას ელოდებიან ოსებიც და აფხაზებიც. უწყების მომავალ სახელს ჯერ ვერ გავახმაურებ, რათა მომავალში ისე არ გამოვიდეს, რომ აფხაზებსა და ოსებს ახალი სახელწოდება წინასწარ არ მოეწონოთ. სახელს დიდი მნიშვნელობა არ აქვს, მთავარია, აღარ ერქვას ის, რაც დღეს ჰქვია, იმიტომ, რომ ისინი ამ სახელის მქონე უწყებას არ ელაპარაკებიან.

მიუხედავად იმისა, რომ სახელის არშეცვლის გამო ბევრი დრო დაგვეკარგა, გარკვეული ნაბიჯები მაინც იდგმება. ძალიან დიდი მნიშვნელობა ჰქონდა 7 მარტს პარლამენტის მიერ მიღებულ რეზოლუციას საქართველოს საგარეო პოლიტიკის ძირითადი მიმართულებების შესახებ, რომელსაც მთელმა პარლამენტმა მისცა ხმა და სადაც მკაფიოდ წერია, რომ საქართველო ადასტურებს ცალმხრივ ვალდებულებას ძალის გამოუყენებლობის შესახებ. ამით პარლამენტმა კანონის დონეზე გააფორმა პირობა, რომელიც საქართველოს პრეზიდენტმა მანამდე ზეპირად დადო.

ამ ნაბიჯით ჩვენ გარკვეულწილად შევასუსტეთ მოთხოვნის სიმძაფრე, რომელსაც გვიყენებდა რუსეთი, რომ ხელი მოვაწეროთ აფხაზურ და ოსურ მხარეებთან ხელშეკრულებას ომის არგანახლების შესახებ.

კიდევ ერთი ფაქტორი – პრაქტიკულად, შეწყდა ყოველგვარი ტერაქტები როგორც აფხაზეთის და სამხრეთ ოსეთის, ასევე მიმდებარე ტერიტორიებზე. ახალგაზრდა ბიჭების კუბოები აღარ ჩადის სოხუმსა და ცხინვალში. ყველა აღიარებს ამას. გამყოფი ხაზის გასწვრივ სიმშვიდემ დაისადგურა, აფხაზები და ოსები ამას ხედავენ.

შეწყდა აგრესიული რიტორიკაც. თქვენ ვერ მოიტანთ ვერცერთ ციტატას აფხაზეთიდან და სამხრეთ ოსეთიდან, სადაც უდიერად მოიხსენიებენ, მაგალითად, ივანიშვილს. ამ ადამიანებს გაუჩნდათ მოლოდინი და ცდილობენ, ჯერ კიდევ არარსებული ურთიერთობები არ გააფუჭონ. საქართველოს ახალი ხელსუფლების მიმართ მათ არ აქვთ ისეთი მიუღებლობა და აგრესიული შეფასებები, რაც იყო წინათ. რამდენად სამართლიანი იყო ის შეფასებები, სხვა საკითხია, მაგრამ ამგვარი რიტორიკა რომ აღარ არის, ფაქტია და ეს ძალიან მნიშვნელოვანია.

ეს ის ნაბიჯებია, რაზეც საჯაროდ საუბარი შეიძლება. თამამად შემიძლია გითხრათ, რომ ეს არის მხოლოდ აისბერგის ზედა ნაწილი, ქვევით უფრო მეტი რამ კეთდება.

მიმაჩნია, რომ გვაქვს რამდენიმე ე.წ. დედლაინი – აუცილებლად დასასრულებელი პროცესი. პირველი არის საპრეზიდენტო არჩევნები ოქტომბერში. ამ არჩევნებით ქართული პოლიტიკა გათავისუფლდება კოაბიტაციისგან და უფრო მოქნილი გახდება. სააკაშვილი დიდად არ გვიშლის ხელს, უბრალოდ, ძალიან გვამუხრუჭებს. ის ბორკილებივითაა, როგორც კი მას მოვიხსნით, ბევრი საკითხი უფრო იოლად გადაწყდება.

ნოემბერი ალბათ დაეთმობა ახალი მთავრობის შექმნას, ახალი კონსტიტუცია ძალაში შევა. ამას მოჰყვება დეკემბერი, შობა-ახალი წელი, ამას მოჰყვება ოლიმპიადა. დაახლოებით თებერვლის ბოლოდან, გაზაფხულისთვის ყველაფერი იქნება დალაგებული. ბატონი ბიძინა ივანიშვილის ადგილიც მკაფიოდ გარკვეული იქნება. აფხაზებიც და ოსებიც, შესაბამისად, დაინახავენ ივანიშვილის ფაქტორს. მომავალი გაზაფხულისთვის იქნება დალაგებული სურათი, მარტი-აპრილიდან სულ სხვა რეალობაში აღმოვჩნდებით და გარკვეულ შედეგებსაც ვნახავთ.

თანამდებობაზე დანიშვნამდე თქვენ ვარაუდობდით, რომ ხელშესახები შედეგი 2-3 წელიწადში გექნებოდათ...

არა, 2-3 წელიწადის ფარგლებში უნდა დაიწყოს შეუქცევადი პროცესი, შეიძლება უფრო ადრეც. მაშინ მე იმედი მქონდა, რომ სახელწოდება დროზე შეიცვლებოდა. პოლიტიკა ჭადრაკის თამაშივითაა – ვიდრე სვლას არ გააკეთებ, მოწინააღმდეგეც სვლას ვერ აკეთებს. ამიტომ ამან ბევრი რამ გააჩერა.

უნდა აღვადგინოთ პროცესი, რომლის ჩაშლასაც სააკაშვილმა სამი წელი მოანდომა, 2008 წელს კი ომამდე მივედით. ვიდრე პროცესი არსებობდა, რამე თუ მოხდებოდა, ტელეფონს აიღებდი, დარეკავდი სოხუმსა თუ ცხინვალში და იქ გიპასუხებდნენ. ახლა ამას ასე იოლად ვერ აკეთებ. პროცესი უნდა დავიწყოთ 2-3 წელიწადში და 4-5-წელიწადში უნდა გვქონდეს გარკვეული შედეგი. კვიპროსის მაგალითს მოგიყვანთ – ევროკავშირის ტერიტორიაზე კონფლიქტი 40 წელია არსებობს, ევროკავშირის ტერიტორია ისევეა ოკუპირებული, როგორც საქართველოს ტერიტორია. ღრმად მწამს, რომ ბერძნებსა და თურქებს შორის უფრო ღრმა უფსკრულია და მეტი პრობლემაა მოსაგვარებელი, ვიდრე ქართველებსა და აფხაზებს, ქართველებსა და ოსებს შორის. ბერძნებმა და თურქებმა თუ 40 წელიწადში ვერ მოაგვარეს კონფლიქტი, ჩვენ 7-8 წელიწადში მივიღებთ პირველ შედეგს.

5-6 წელიწადში უნდა გვქონდეს რეალური ხელმოსაკიდი შედეგი, როცა ყველა იტყვის, ოპონენტიც კი, რომ მართლაც რაღაც კეთდება. აქედან ვნახავთ, როდის დადგება ის დრო, როდესაც ყველასთვის, აფხაზებისთვის და ოსებისთვის, მისაღები იქნება ის სახელმწიფოებრივი სივრცე, სადაც ყველანი ღირსეულად ვიცხოვრებთ.

მას შემდეგ, რაც მინისტრი გახდით, თუ იყო რომელიმე საკითხი, რის მიმართაც მიდგომა პრინციპულად შეცვალეთ? რასაც ახლებურად შეხედეთ?

ეს დასაფიქრებელია, ამას არ გამოვრიცხავ და არ მიმაჩნია, რომ ადამიანი არ უნდა იცვლებოდეს. 20 წელია, ამ საქმეს ვაკეთებ და ყველა ქვა სად დევს, ვიცი. შეიძლება, ეს კითხვა უფრო სამართლიანი იყოს მარტ-აპრილში, როცა არსებითად შეიცვლება ვითარება და რეალური პოლიტიკის კეთების პირობები შეგვექმნება. მაშინ შესაძლოა, მართლაც გადავხედო გარკვეულ საკითხებს. სამწუხაროდ, დინამიკა ძალიან ნელია და სხვადასხვა სპონტანური ნაბიჯების ერთმანეთთან შეთავსება – რთული.

ახალი ვიდეო მეტი ვიდეო

შსს: დავაკავეთ კაცი, რომელმაც უკრაინის მოქალაქეს ფიზიკური შეურაცხყოფა მიაყენა (ვიდეო)

კომენტარები